Nada que perder

Comparto hoy dos entrevistas que me hicieron, una el domingo pasado, otra hace quince años. No lo tomen como una pedantería, yo uso el correo también para ordenar mis papeles. Nunca se sabe.

El domingo pasado fui como invitado al programa de Gustavo Noriega en CNN radio, un gran honor. Poca gente como Gustavo se toma tan en serio el laburo de hacer los deberes antes de una entrevista, leer, saber profundamente con quién está hablando y que la conversación tenga peso, sin ser pesada. Su trabajo por escrito es, además, admirable. Lo pueden seguir aquí. Es un compañero que ante la curiosidad y los enigmas que le presentan otros hombres y mujeres, vivos o muertos, con poder o en la lona, tiende un puente para la interpretación, la comprensión y, eventualmente, la compasión. Fue también uno de los grandes héroes en la lucha diaria contra la cuarentena durante la llamada pandemia.

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La que sigue es de hace quince años. Nada para oír, todo para leer. No la había olvidado pero no la releí desde entonces y me divirtió mucho cuando lo hice durante esta semana. Es larga, larga, eh. Es del tipo de cosas que casi no existe. Parece que yo di una entrevista, pero la atesoro como un gran regalo que finalmente los muchachos que hablaron conmigo me hicieron. Fue a propósito de mi libro The Palermo Manifesto que se había publicado a finales de 2008. Deploro que soy un poco mal hablado durante la charla, ya no soy así. (Dada la extensión, puede aparecer recortado el mail pero con link a la web donde puede leerse de manera completa).

Entrevista: Esteban Schmidt

Pablo Klappenbach, Andrés Tejada Gómez y Juan Pablo Liefeld

Revista Tevoyaatornillar Nº3 (2009)

Estaban Schmidt: Capaz que ni era mendocino el otro.

Andrés Tejada Gómez: ¿No era sanjuanino? Sanjuanino me parece que es.

ES: No, era mendocino.

ATG: Me decís por Armando Tejada Gómez.

ES: Sí.

ATG: Igual, mi papá es Tejada y mi mamá Gómez. Y a mi papá le gusta el folclore, siempre le gustó, de hecho tenía una bandita. Siempre cuento esto, cuando yo iba al colegio mi profesora de música…

ES: Él fundió los dos apellidos para que…

ATG: Para que yo sea…

Pablo Klappenbach: Para inventarse una tradición.

ATG: Porque él tuvo que dejar la vida de cantor. Porque el iba a ser cantor, cantaba. De hecho, siempre cuento, que le ganó en un concurso a Víctor Heredia, que en ese momento tocaba folclore.

ES: Sí, sí, sí.

ATG: Y nada, después se casó y mi mamá le dijo: “mira, cantor no, prefiero un empleo más honesto y bla bla bla”. Honesto, qué se yo.

ES: Más seguro. ¿Y a qué se dedico?

ATG: Fue empleado bancario después. Y en la escuela todo el tiempo me preguntaban y en la facultad también si tenía algo que ver con Armando Tejada Gómez.

ES: Sí, igual ya empiezan a morirse las personas que saben de lo que hablamos, eh. En unos pocos años más no te va a preguntar nadie.

PK: La Soledad, che.

ATG: La soledad, ¿por qué la soledad?

PK: Y, porque es el último referente del folclore pop.

ES: No, hay un montón, eh. Abel Pintos va ha hacer fortunas con eso.

PK: ¿Y el de la camioneta?

ATG: Palavecino.

PK: Palavecino.

ES: El chaqueño hace desastres también. No, el folclore tiene diez mil millones.

ATG: Sin embargo en el interior debe haber grupos que uno ni conoce, ¿no? Gente que es mucho más…

ES: Y si vas a las peñas de acá, de Buenos Aires, arden.

ATG: Bueno, sí, están Los Alonsitos, que a mi no… Si querés bailar y eso, esta bien, pero a mi no.

PK: Bueno, El Colorado estaba acá y se mudo a Almagro, o sea, le va bien.

ATG: No, por Palermo es eso.

ES: ¿La peña del Colorado?

PK: Sí.

ES: No, sí, hace años que está, en Güemes.

ATG: Pero estaba acá a la vuelta.

PK: Acá, en Entres Ríos y ésta, Constitución.

ATG: Y era re grande.

ES: Esa yo la tengo de hace años, fui muchas veces ahí. Por Charcas o por Güemes.

ATG: Por Charcas, sí, sí.

¿Che, pusiste los cositos, ya?

PK: Sí, ya esta grabando, eh.

ATG: Bueno…

ES: ¿Es un grabador? No.

PK: Sí.

ES: Ah, que bien. Es un mp4.

PK: Sí.

En realidad toda la entrevista la hacemos porque lo que queremos es saber quién es Manteca.

ES: Esa no es tan difícil, eh, ¿no? Bah, no sé, depende de los mundos dónde estás. Pero en la facultad nadie dudaría, en Sociales.

ATG: En Sociales.

ES: Claro.

PK: Bueno, sí, en Sociales, pero somos más de Puán.

ES: Claro, está bien, no hay problema. Pero…

ATG: Tampoco somos de Puán, quiero decirlo. No terminamos ahí.

ES: Lo que pasa es que igual no es como para publicar eso, ¿viste?

ATG: La idea, igual, es la siguiente: nosotros ya le hicimos una entrevista a Naty y estamos trabajando en eso y Naty nos contó un montón de cosas. Nosotros pactamos esto: te vamos a dar a vos la entrevista desgrabada y vos decidís qué te parece y qué no. Y la idea es también que surja un poco como una charla y esto que yo voy a decir ahora no lo vamos a poner, nosotros partimos, al menos yo parto de la idea que medianamente sea siempre una conversación como eran las de El Ojo Mocho. ¿Viste las de El Ojo Mocho? Cuando entrevistaban, no sé…

ES: Sí, sí, las tengo todas.

ATG: A de Ipola, o a…

ES: O la de Asís o la de Fogwill o miles. Las leí todas. Sí, esas entrevistas son increíbles. No, eso tiene que ir, ¿por qué no?

ATG: No, porque tener un referente, marcar demasiado el referente es como…

ES: No, si es así me gusta, está perfecto.

ATG: Después vos nos decís: en esto no porque tengo un compromiso…

ES: Listo, listo.

ATG: Naty el otro día nos comentó algo…

ES: Naty, ¿quién es Naty?

ATG: Naty Menstrual. La travesti que escribió un librito…

PK: ¿Un librito?

ATG: Bueno, un libro y…

ES: Un libro chico.

PK: Un libro, a fin de cuentas. Salió una nota, una entrevista hoy…

ES: Ayer.

PK: En Clarín.

ES: Sí, pero en el mismo diario, en el cuerpo central.

Bueno, entonces ese personaje de Manteca está un poco basado en una persona que se llama Beto Quevedo, que es un tipo bastante mediático, uno que hace simpática la ciencia. Pobre.

PK: Sociólogo.

ATG: Yo pensé que ese era (QUEBRADO).

ES: Lo que pasa es que hay una trampa en el libro, que es eso. Yo digo que hay un trío en la facultad que integran Landing, Quebredo y Manteca. De todos modos, es basado, no es él. No es un libro periodístico ni botón, sino tenía medio millón de cosas para decir. El libro es otra cosa.

ATG: Ahora, en ese palo de Sociales que me decías, tanto en Sociología como en Comunicación, yo siempre tengo la impresión de que hay dos miradas hacia la sociología, ¿no? Una que podríamos llamar la cientificista, donde metería a Landi, si querés. Y la otra, más ensayística, donde entrarían los que recién nombrábamos: González, Rinesi, Ferrer, ¿no? Y hay una disputa en eso que en tu texto, The Palermo Manifesto, me parece que tiene una densidad sociológica y política muy importante. Ahora, te lo agarra un tipo de estos, un sociólogo -cómo te puedo decir- estructuralista, por decirlo de alguna manera, y te va a decir: “no, esto es mera impresión, no sé, lo meto con Jauretche, lo meto con Martínez Estrada.” Vinculación con la que yo estaría contentísimo.

ES: No, igual mis profesores no son ni Quevedo ni Landi ni son los súper impresionistas que mencionaste recién. Mis profes màs queridos y valorados son tipos como Ricardo Sidicaro o Lucas Rubinich que valoraron mucho el libro y que son de la sociología o Carlos Mangone que viene creo que de Letras y es un súper buen profe de Comunicación.

ATG: Sociología ás dura, por decirlo de alguna manera.

ES: Sí, sí. La que se basa en datos, no la que dice pelotudeces insostenibles. La que cuando va a decir algo lo dice sostenido en el estudio, en los patrones que hay que seguir para determinar que algo es de una manera y no de otra. Si yo hago esto así (golpea la mesita con el puño una vez) es un accidente y si yo hago ta-ta-ta (golpea tres veces) es una estructura. Los tipos ven estructuras, trabajan sobre eso, está bien. Pero el libro no pretende hacer eso. El libro es una cosa extraña, pretende ser impresionista, digamos, pero sin ningún afán de verdad. Ni de verdad ni de monografía ni de nada.

ATG: Monográfico no es porque tiene un gusto por la buena escritura. No es un paper, digo.

ES: Claro. Es un canto.

ATG: Una cosa que te reproduce el saber infinitamente.

ES: A diferencia de los impresionistas sociológicos no tiene la voluntad de decir: esto es así.

Juan Pablo Liefeld: Bueno, pero eso, de alguna forma, ¿no es la historia del ensayo del siglo XX?

ES: No tengo la menor idea sobre la historia del ensayo en el siglo XX. La verdad es que yo no se muy bien cómo valorar o clasificar mi propio texto. Yo lo único que puedo decir es por qué me termina saliendo así. Sidicaro me dice que el personaje Estebitan, del libro, es el presentador del cabaret de Berlín. El cabaret de Berlín tenía ese personaje que en la película Cabaret está, por ejemplo, que es ese presentador, ¿viste?

PK: Sí, que monologuea.

ES: Que monologuea y hace una cosa así como grotesca y burlona y al mismo tiempo muy por encima de la sociedad a la que le está diciendo un montón de cosas, ¿no? Ah, yo en eso me siento cómodo.

ATG: Pero hay una intencionalidad política. Porque está claro que vos vas a tirar al blanco de ese sentido común.

ES: Y sí, eso me divierte, me resulta… no sé cómo decirlo…

PK: Productivo, por un lado. Tenés pilas de textos apuntando hacia ese mismo lugar.

ES: Y entonces eso me resulta productivo y me estimula como para decir: bueno, ahora yo voy a decir… En realidad ahí lo que me interesa es pensar aquello que me irrita. Yo digo que es una cosa como si fuera un ejercicio de teatro que se llama “el yo afectado”, que consiste en  tratar de recrear físicamente y con la voz y poner en palabras aquello que alguna vez a vos te dejó afectado al punto de que te dejo en silencio. Esa cosa que no supiste qué decir, ¿viste? Y que después cuando estabas bajando en el ascensor o viajando en el colectivo dijiste: lo tendría que haber dicho. Bueno, me gusta escribir eso que tendría que haber dicho.

ATG: Cuando volvías de las marchas, caminando, puteando por…

ES: ¡Claro, ponele, algo así! Bueno, entonces todo eso que uno tendría que haber dicho. Y yo trabajo así, un poco con ese método, con aquello que me irritó yo trato de pensarlo lo más agudamente posible.

ATG: ¿Y qué es lo que más te irrita de la actualidad política social argentina? ¿Qué es lo que te fastidia, lo que te deja en silencio? ¿Qué no haya nadie con quien uno vaya a hablar, que no tengas nadie con quien hablar en el futuro?

ES: Mira, la verdad, lo que más me irrita no es el país sino yo, sinceramente, quiero decirlo porque me parece importante. Lo que más me irrita a mi es el paso del tiempo y envejecer y que se termine todo me vuelve loco. Porque después, si yo te digo, ay, el país, le paso mi neurosis al país, digo la concha de su madre al país, cunado la verdad es la concha de su madre yo, me entendés, yo me digo a mi la concha de mi madre. Ahora, las cosas públicas que me irritan, pienso, qué son, la incapacidad de ponerse de acuerdo, de hacer cosas, el estado de como-sí  que hay en algunas instituciones. Vos entrás en la facultad y la facultad es un gran como-si, ¿viste? Los chicos van como-si fueran alumnos, los profesores van como-si fueran profesores, pero ambos grupos hacen como-si tuvieran una clase y al mismo tiempo uno ve que eso ahí no está ocurriendo. Simplemente por el hecho de que son muchos o las condiciones del aula son malas o no te pagan suficiente para la cantidad de horas que merece el proceso educativo, etcétera ¿no? Entonces ese como-si es desesperante. Y sostenido durante tantos años se vuelve una cosa incómoda que te rebela mucho. Bueno, ése es el tipo de cosas que me afectan lo suficiente como para que cada vez que puedo sentarme y escribir sobre eso, lo haga.

PK: Pero de alguna manera estás respondiendo a algo anterior cuando escribís. Como eso que vos decís del yo afectado, digo, escribís como si le respondieras a alguien.

ES: Sí.

PK: Porque en una novela Philip Roth dice algo así, que él lo llama el espíritu de la escalera. Cuando salís de una reunión y no dijiste lo que tenías que decir y lo decís mientras bajás la escalera.

ES: ¿En qué novela lo dice, en La visita al maestro?

PK: No, en La mancha humana, ahí lo dice.

JPL: La impresión que tenía con el libro era que de alguna forma armaba una gran lectura o una mirada panorámica de los últimos 25 años y al mismo tiempo generacional, de tu generación, ¿no? Una lectura que no estaba, que nadie de tu generación había hecho.

ES: No.

JPL: Más allá de algunas boludeces.

ES: Yo no he visto a nadie que haya estado agarrado fuerte de la cosa pública de los años ‘80 y que haya escrito. Eso no lo estoy viendo. Ojalá se esté produciendo, porque eso sería hermoso, poder confrontar esas cosas, poder charlarlas o verlas desde diferentes ángulos. Y sí, en muchos sentidos el libro es eso.

PK: El ‘nosotros’ que abre el texto, bah, que está en todo el texto es muy fuerte. No es una cosa monolítica pero todo el tiempo hay un nosotros que se va afirmando.

JPL: Y al mismo tiempo es un nosotros que está solo. Que predica en el desierto. Pero nada, quizá estaría bueno empezar por el tema de los 80 y la militancia porque aparece ahí muy fuerte y que hoy es un dato de la historia del siglo XX, un dato del pasado, ¿no? No sé, se me ocurre que es un dato fuerte del pasado y que hoy estar militando es medio al pedo. Digo, me parece que en ese momento era otra cosa y tenía otra fuerza.

ES: En ese momento tenía la fuerza del cambio a vivir públicamente en libertad tras el Proceso que tuvo ese fenómeno demencial de la matanza. Porque dictaduras hubo en todos lados, pero dictaduras con campos de concentración planificados, vuelos de la muerte y robo de pendejos, ¿cuántas hubo? Ésta, nada más. Entonces…

JPL: ¿Vos empezaste a militar en el secundario, no?

ES: Sí, correcto.

ATG: En el Acosta.

ES: Sí, en el Mariano Acosta.

JPL: ¿Y cómo era eso? ¿Te acordás de algo?

ES: Pero sí, obviamente, me acuerdo como si fuera… no sé como explicártelo, o sea, me puedo acordar de la textura del suelo con piedritas de la plaza Miserere cuando hacíamos las reuniones en la plaza, sí, cuando el centro aún era clandestino. Hago así (se rasca la cabeza) y me acuerdo. Sí, totalmente. Es increíble.

JPL: ¿Qué discutían, de qué hablaban ahí?

ES: Nooo… siempre había alguien que era más grande que uno y que supongo que era el que llevaba un poco la batuta, porque venía de escuchar ya reuniones en otros lados, ya había participado, ya había sido benjamín en otro lado. Es decir, cuando vos eras benjamín había otro que era más grande. Yo estaba en primer año y había otros que estaban en quinto. Era siempre “vamos a reunirnos con el rector para que nos de un lugar para hacer una reunión”. Me parece que las pequeñas estrategias que se discutían ahí siempre tenían que ver con ganar pedacitos. Lograr que en el salón de usos múltiples nos dejaran hacer una reunión. O que dejaran votar delegados. O que nos prestaran el salón de música para pintar una bandera. Esas cosas, de a poquito, una, una, una. O que nos dejaran pasar por las aulas a avisar del acto de una marcha. Y después las cuestiones propias de organizar el centro de estudiantes. También estaban las fracciones por partidos. Yo más o menos para el 82 me hice radical. Tenía 14 años y estaba Alfonsín. Qué iba a hacer, ¿eh?

PK: Movilizador, eh.

ES: Sí, mucho. Y estaba bien en esa época y sonaba como la concha de su madre. Después, cuando sos más grande te das cuenta que vos aplaudías a un tipo que era Víctor Martínez, ¿entendés? ¿Salir emocionado de un acto de Víctor Martínez? Pensado desde hoy es inexplicable y si sólo lo pienso así no se entiende un porongo. Es como cuando leés a los 15 años algo que uhh, qué increíble lo que leí. Y buen, sos un pendejo. Y después lo leés a los 30 años y te descompones. Con esto lo mismo, es igual.

PK: ¿Cuánto tiempo duro tu militancia ahí?

ES: No, eso duro un montón, porque…

JPL: Ahí viene la facultad, porque ahí empezaste la facultad, ¿verdad?

ES: En la facultad no milité yo.

JPL: ¿No militaste?

ES: No, en la facultad no milité. No milité porque ahí se armó toda una historia de choreo que era muy difícil seguirle el hilo y competir políticamente con ladrones. Yo ya había perdido una interna en la Franja secundario el año anterior y tardé mucho en darme cuenta por qué nos habían cagado al grupo mío, y era por el hecho de que se estaban repartiendo las sedes del CBC, ¿viste?, para hacer negocios. Nosotros no la veíamos ni cuadrada, nosotros éramos pibes que éramos evidentemente muy blancos, muy ingenuos. Repartirse las sedes del CBC era vender miles y miles de apuntes a los pibes. Entonces ya había gente que había podido asociar la política y el negocio de forma muy automática y que tenía 18 años nada más. La verdad que yo tardé mucho en darme cuenta. Entonces, yo no militaba en la facultad, militaba en los barrios, en la sección novena, que es por acá, no sé, por plaza Miserere, que era la parroquia de mi colegio. Porque las reuniones de agrupación de mi colegio las hacíamos en un comité de la novena, en Urquiza 28, donde ahora hay una EG3, entonces ahí me quedé militando hasta el año 90, 89, por ahí, y después el grupo que militábamos ahí nos fuimos…

JPL: ¿Qué eran? ¿Todos radicales?

ES: Sí, sí. Y ahí nos fuimos a la sexta que queda por Caballito. Así que ahí milité en el barrio. Militar no consiste en nada. Técnicamente, vas a pintar… El verbo militar parece grande pero el hecho concreto ninguno, es lo más ineficiente que hay, no hacés nada. Vas al comité, entrás a las siete, la reunión empieza a las nueve, a las diez te vas a morfar, a comer pizza. No pasa nada. Hay que escribir todo eso. Pero no pasa nada. Salvo algunos momentos emotivos, ponele, así tipo Semana Santa…

PK:¿Cómo viviste eso?

ES: Con toda la emotividad con la que vivís cuando sos adolescente. Como los adolescentitos que hay ahora con el kirchnerismo, viste que están así como: “¡Néstor!, ¡Cristina!”, que parecen no se qué, ni que fueran dos Santos, esos chicos pobrecitos están relocos. Bueno, pero capaz que uno también estaba reloco.

ATG: ¿Hay militantes kirchneristas jovencitos?

ES: No sabés, impresionante, tienen un zarpe que no sabes qué droga toman. Te lo juro por Dios. “Que el Néstor, que la Cristina…” Igual, muchos pibes son ex drogadictos, ¿eh?, entonces tienen la cosa de la curación que viene por ese lado, evidentemente, como viene la religión en otros casos.

JPL: Claro, lo que estabiliza al sicótico.

ES: Claro.

PK: Son evangelistas, entonces.

ES: Sí, sí, están organizados ahí. Yo conocí pibes del Movimiento Evita que estaban más chiflados que un loco posta. Que están ahí, que van para adelante, “porque tenemos que bancar a Néstor”. Néstor tiene seiscientos mil palos, los mea desde arriba de un avión y estos lo van a bancar a Néstor y van a quedar más pobres de lo que eran antes.

ATG: Bueno, pero la militancia tiene un poco de eso, ¿no? De encontrarle el sentido a la vida de uno, de armar el sentido de la propia vida.

ES: Militar es una cosa colectiva. Yo, la verdad, técnicamente no puedo hipotetizar mucho sobre la política, porque en algún momento yo dejé de pensar formalmente en todo eso para pasar a pensarlo en un formato totalmente informal y entonces siempre encontrás formas de decir algo que te resulte gracioso ¿OK?

ATG: Sí, sí.

ES: La vida pasé a pensarla de una manera que al otro le resulte gracioso, que le llame la atención. Y para que las chicas me amen. Punto. Todo lo demás, lo que es más estructural, no lo pensé más, porque hay que leer mucho. ¿Eh? Me da un poco de vergüenza esta frlivolidad, pero ha sido medio así.

ATG: Es que en tu texto lo que hay pero mucho, mucho, es humor.

ES: Ja.

ATG: Que es una forma de salir de la desesperación que te produce ver la realidad de esta manera. “Loco, mirá lo que es, si no tiro un chiste me tengo que pegar un tiro, porque esto está mal y va para peor.” Es una forma de descreer también como para hacer la realidad, no sé, más tolerable.

ES: Para hacer más liviana la experiencia humana. Porque siempre vos podés tomar la vida como algo terrible. Porque si la tomás como un puritano enfermo la vida es una mierda. Y después, si la tomás desde otra perspectiva podés asistir en cada persona al espectáculo de la humanidad. Mirá, este tipo que ayer era una célula huevo o cigota y mirá hoy como tiene una casa con jardín. O sea, en cada persona podés ver el espectáculo de la vida humana o podés ver la desgracia.

PK: Bueno, sí, pero vos siempre en los textos politizás ese espectáculo de la vida humana. Será informal o no informal, pero la lectura esta orientada hacia ese lado. Ya sea que hables de Cromañon, de Manteca, de FLACSO o de Palermo y el pescado.

ATG: Y que esto ocurre porque hay algunos que quieren que esto ocurra y no porque la realidad se maneja sola.

ES: Yo, la verdad, menos mal que después vamos a poder editar todo esto, lo primero que me sale decir es que hay un punto en que el que escribe, vamos a decir yo, yo estoy reloco. Yo tengo un plato de fideos en la cabeza y vuelco todo el plato de fideos en el papel y después lo ordeno para que me quede paralelo, simétrico, lindo. Pero la verdad que el arranque de todo esto es un quilombo, ¿viste? Entonces, el tipo primero politiza, después despolitiza, después se ríe, después dice que no, después dice que es puto, después dice que no es puto, no sé.

JPL: Pero, ¿así no es la gente? ¿así no es un poco la realidad de la Argentina?

ES: Supongo. Yo supongo que así debe ser un poco vivir. Yo trato de ser honesto conmigo y con eso.

JPL: Porque quizá lo que me parece interesante del texto es que está todo el tiempo diciendo la verdad –entre comillas— pero al mismo tiempo no es un texto cerrado sino que deja ver constantemente su punto ciego. Dice: “acá hago agua”. Y eso está también en el texto. “Yo, la verdad, te digo que esto está todo mal, mal, mal, pero la verdad que no tengo ninguna solución”. Y eso me parece que lo hace interesante y rico al texto. No es un evangelista que viene a decirte “Dios te ama”. O sea, nada, estamos en el infierno.

ES: Sí, claro, no es “Mi lucha”.

JPL: O sí, pero la verdad que no tengo ni idea de cómo se sale de ésta ni soy el indicado para solucionar esto, simplemente lo veo.

ES: Sí, sin embargo está la cosa elitista que me gusta, pero me gusta porque me gusta escuchármela, que es la parte de la “ultra”, “que somos sólo dos lucas los que estamos en condiciones de eso”. Esa parte, a mi, me re divierte decirla. Obvio que no es cierto, ¿no? Pero a mí me encanta escribirlo. ¿Viste? Eso de “somos dos mil únicamente los que estamos en condiciones de…” ¿Cómo es que dice? “De arriesgarlo todo”.  Somos dos lucas potables; después, de las dos lucas solo doscientas estamos en condiciones de arriesgarlo todo. Un tipo que dice que hay doscientos en condiciones de arriesgarlo todo está reloco. Pero a mí me encanta escuchar eso.

PK: Igual está muy clara la autoparodia. El tipo está parado en Borges y Paraguay. Si ese es tu punto de partida, la parodia es clara.

ES: Me gusta que lo vea a Pipo Pescador desde el balcón haciendo el gesto del volante (Esteban hace con las manos que maneja). Es una cagada, nadie lo va a entender de acá a unos años, ¿no? Como lo de Tejada Gómez que nadie va a saber en un tiempo de qué se habla.

JPL: Igual el personaje está muy bien construido, no importa el nombre verdadero, no importa quién es Manteca.

ES: No, bueno, en futuras ediciones puede haber notas al pie que lo expliquen todo, “acá quiso decir”, “y acá quiso decir”, “y acá quiso decir”, un libro de notas al pie, digamos.

JPL: Eso ya lo escribió Macedonio.

ES: Qué se yo, nunca leí a Macedonio.

PK: Pero es la desesperación de quedarse afuera un poco.

ES: ¿Por qué Macedonio?

JPL: No, porque tiene una novela que es Museo de la novela de la eterna donde el ochenta por ciento del libro son todos prólogos.

ES: Ah, sí, qué gracioso.

JPL: Nunca empieza la novela porque hay prólogo al prólogo del prólogo, prólogo a los futuros lectores…

ES: Ah, me encanta. ¿Cómo se llama?

ATG: Museo de la novela de la eterna.

JPL: La novela nunca comienza, son todos prólogos.

ES: Ah, genial.

JPL: Y cuando comienza son treinta páginas nada más y los prólogos son ciento cincuenta.

ES: ¿Y están buenos los prólogos?

ATG: Sí, muy buenos. Se mofa de los suicidas en uno, se llama Prólogo a los futuros suicidas y dice que si vos te suicidás indefectiblemente tu texto va a funcionar, de una u otra forma va a funcionar.

ES: Ja, onda Caicedo que es un muertito popular, ¿no?

ATG: Sí, Que viva la música.

ES: ¿Viste? Un suicida, un suicida exitoso.

ATG: Sí, es un oxímoron, igual. ¿No? Un suicida exitoso.

(…)

PK: Pero es verdad, tiene esa cosa elitista, como lo de los mozos, lo de raspar en el tercer cordón del Conurbano para buscar algunos mozos.

ATG: Quizá a alguno, por herir tanto, golpear tanto al sentido común le da un lugar al texto de escéptico y completamente elitista. Ir a golpear al segundo cordón del Conurbano…

ES: Ir a raspar duro, dice.

ATG: Y: “jengibre, la concha de tu madre”. A alguna gente le cae… “para, qué te pasa”.

ES: Igual, en todos los libros hay personajes que dicen un montón de cosas que a la gente no le gustan.

PK: Obvio.

ES: Si te critican por eso es porque ya te quieren cagar y te dicen: “eh, hijo de puta”. Esos te quieren cagar. Porque se la pasan leyendo libros y libros y en todos los libros aparece gente diciendo barbaridades.

PK: Obvio.

ES: Y acá éste dice una barbaridad. ¿Qué va a decir?

PK: Es un personaje cuya gran tragedia es quedarse afuera, por otro lado.

ES: Sí.

PK: Ver la movida que te pasa por ahí, ta-ta-ta.

ES: Es que, loco, ser pobre es terrible. ¿O no?

PK: Y, sí.

ATG: Y, sí.

JPL: Sí.

ES: Mira cómo coincidimos los cuatro.

PK: El problema es quedar en un lugar de absoluto rencor solamente. Que sea solo rencor.

ES: Sí, yo pienso que en ese sentido el libro no es sólo rencor.

PK: No, claro que no.

ES: Me parece que es productivo, que tiene una cosa de efecto aliviante o al menos eso me han dicho, ja.

JPL: Si fuera solo rencor no funcionaría el humor.

PK: Tal cual.

ATG: Tal cual. Y humor tiene un montón.

JPL: Si no, ¿qué sería? Sería Marcos Aguinis.

ES: Pero Aguinis…

JPL: No, pero por eso, si no estarías…

ES: ¡Gracias, Juan Pablo! Ojo, pero capaz que Aguinis era rebueno antes.

JPL: ¿Sí? ¿Te parece?

ES: No sé, habría que leerlo.

JPL: Un cordobés de derecha, medio sionista.

ES: ¿Pero no era un buen escritor antes? La cruz invertida, La gesta del marrano, ¿era bueno eso? Nunca lo leí.

PK: Ni idea.

JPL: No sé.

PK: En los textos de Los trabajos prácticos también tenés una cosa de tira bombas. Como lo de Cromañón. Digo, ahí está lo que no se quiere decir o lo que no se puede decir. “Pato Fontanet, hacete cargo”. Es como decís vos, va en contra del sentido común que dice agarremos a Ibarra y agarremos a Chabán.

ATG: La duda es con los chicos, también, porque a mí me pasa, yo trabajo en un colegio y veo a los pibes con la remera de dejen de culpar a…

ES: A Callejeros.

(Se interrumpe la charla porque Tejada Gómez atiende el teléfono.)

PK: Sí, cuando contás que estás en Villa Gesell, en la playa, y están todos los pendejos dados vuelta, hay una mirada que no es nada idealizadora de lo que es la juventud. Tal vez porque el sentido común indica que justamente el target es precisamente la juventud. Es como impactar contra eso continuamente, como si fuera un ejercicio ir contra esos lugares.

ES: Sí, yo qué sé. Todos estos años fueron de escribir así. Son cosas de uno, de abrirse paso, de haber descubierto que uno puede decir cosas y no pasa nada si las dice. Es un gran descubrimiento. La mayoría de la gente en realidad piensa lo mismo que uno en muchas cosas, lo que pasa es que no las puede escribir, porque no desarrolló la técnica, porque no compró el tiempo suficiente para hacerlo o porque cree que puede pasarle algo si lo hace. Entonces…

ATG: ¿Pasar algo? ¿Qué le puede pasar?

ES: Son miedos, uno no sabe. Los miedos funcionan distinto en todos. Y hay mucha gente que piensa que le puede venir un huracán si escribe algo demasiado a contracorriente, ¿me entendés?

ATG: Porque en el campo intelectual, me parece, lo que se presenta es la imposibilidad de la discusión, la polémica, ¿no? Entonces, si ya decís algo sobre alguien en primera persona… “Este texto de Grüner no me parece porque bla-bla-bla.” Y ya te retiran el saludo, los amigos te miran mal. No se presta a la discusión, me parece.

ES: Sí, sí, claro, lo que pasa es que también está…

ATG: Es que hay un “entre nos” que está por ejemplo en tu texto del BAFICI.

ES: Y de aquello de lo que vivís, o sea, tiene que ver con lo económico, tiene que ver con determinados lugares donde vos gestás tu plata. Entonces eso depende de la mirada de uno y del otro. Yo qué sé, yo no puedo trabajar en ningún diario pero tampoco lo intentaría.

ATG: ¿En ninguno?

ES: Creo que no.

JPL: Pero vos trabajaste en diarios.

ES: En Página/12, pero hoy no me publican ni media línea sobre el libro.

PK: ¿Hubo reseñas?

ES: ¿Del libro? No, en ningún lado. De milagro salió un adelanto en Perfil. Ni bien salió el libro, salió también en Rolling Stone un adelanto y una nota muy grande en El Amante de enero, con reportaje, y después nada. Salió algo chiquitito en La Nación revista.

PK: ¿El Amante te hizo una nota?

ES: Sí, en enero. Muy grande, con dos columnas muy lindas, una de Javier Porta Fouz y otra de Gustavo Noriega.

PK: Pero no entiendo, porque El Amante… digo, ¿después del texto del BAFICI El Amante te hace una nota? ¿Se habló de eso o no?

ES: No, pero tampoco el texto del BAFICI era contra El Amante.

PK: No, claro. Pero de alguna manera tiene que ver con algo que ellos reivindican. No sé, su programa de televisión y esas cosas…

ES: Sí, no sé. La verdad que los ví muy abiertos a lo nuevo y a pensar con mucha libertad.

En los diarios no salió nada, capaz que salga algo.

ATG: Pero ya pasó un tiempo.

ES: El libro salió en noviembre y no pasó nada.

ATG: Que en Página no hayan dicho nada es como cuando Asís sacó Diario de la Argentina y en Clarín no se lo podía ni nombrar.

ES: Y, sí, se les empezó a hacer quilombo mental a los chicos porque “uy, éste sacó esto que dice que en Página son putos”, ¿viste? Entonces ya está, no lo sacan o lo sacan en algún sueltito.

JPL: Eso tiene que ver nuevamente con el tema de las sectas. Si hablás de tal, entonces no se te puede hablar, hay que negarte. Yo me acuerdo cuando vos leíste en la presentación de En celo, yo no estuve en la presentación pero estaba en una revista en ese momento, en El interpretador, y para toda la gente del grupo le parecía mal lo que vos habías hecho. Les parecía mal porque era un gesto de mala onda, ¿me entendés? Porque era la presentación del libro, estaban todos los pibes que colaboraron: ¿por qué tenías que ir vos ahí a decir lo que decías? Eso te lo tenías que callar.

ES: Yo leí eso ahí y se cagaron todos de risa, aplaudieron, fue una fiesta. Después creo que se armó entre ellos un sentido común que estaba mal lo que yo hice y todos empezaron a repetir eso. Loco: yo fui porque a mí me pidieron que fuera. Me senté a escribir y estuve 20 horas escribiendo ese texto que después leí, o sea, agradeceme, hijo de puta. Si las presentaciones de libros son todas una mierda, son lo más aburrido que hay. Ahora, uno prepara un texto de cinco carillas y lo lee y no sé cuál es el quilombo. ¿Qué voy a decir yo? Que el cuento de tal me generó una intriga acerca del mundo de no se qué, qué carajo me importa a mí. Yo leí los cuentos y estaban bien, son cuentos. Aparte me invitaron a mí y yo ya escribía así antes, podrían haberlo previsto.

ATG: Sabían a quien estaban llamando.

ES: Claro, mirá si yo voy a ir a decir: “que fenómenos, bien chicos, qué lindo que es escribir, la verdad qué lindo que es ser escritor, boludo”.

JPL: Bueno, pero la lógica de esos lugares es ésa. Es como cuando no te hacen una reseña en tal lugar o porque no les interesó y ya, ponéle Página/12, pero…

ES: Te digo, la verdad, me chupa tanto un huevo.

JPL: Sí, igual es un mundito muy chiquito al mismo tiempo.

ES: ¿Qué?

JPL: Es un mundito muy chiquito el de La Nación y Clarín y Página.

ES: Es un mundo muy chiquito pero que inspira para comprar el libro, igual. Viste que vos vas a las librerías y están las boludas con el suplemento abajo del brazo. Todo el mundo me dice que si sale en Ñ una buena reseña ese día se vendieron 200 libros. Eso es un impulso, es un apoyo. Ahora, eso no está, bueno. Lo importante es que vos no tengas que hacer ningún gesto mogólico de alcahuetear, de chupar la pija a un forro. Si querés mencionar el libro, mencionalo; no querés mencionarlo, no lo hagas, qué querés que te diga. Hay gente que se le pasa la vida haciendo cálculos de “uy, ahora lo voy a conocer a Fernández Díaz, me acerco, le voy a dar la mano y le digo: hola, soy escritor”. Vos imaginate el sacrificio mental que es hacer eso con alguien. Entonces, pensá que podés no hacerlo, pensá que podés escribir igual sin hacer eso. ¿Eh?

ATG: Y es mejor.

ES: Perfecto. Win win.

ATG: ¿La idea de armar el libro la tenías en la cabeza o…?

ES: No, sucedió que en EMECÉ le pidieron a Santiago Llach que saliera a buscar libros o a buscar autores y entonces él llevó para hacer libros a Cucurto, a Fabián Casas y a mí, a Mairal, y no sé si a alguien más.

PK: ¿El texto que leíste para la presentación de En Celo salio publicado en algún lado?

ES: Está en Internet. ¿En El Interpretador salió? ¿Vos no me lo pediste?

JPL: Yo te lo pedí y lo colgué sin consultar para ahorrarme discusiones estúpidas.

PK: Lo voy a buscar.

ES: ¿Vos me lo pediste o en tu papel de Batichica?

JPL: Sí, en mi papel de Batichica.

PK: ¿Pero vos laburás de consultor sociológico?

ES: Yo no soy sociólogo.

JPL: ¿No te recibiste? ¿En serio?

ES: Yo estudié un poco de sociología y un poco más de comunicación pero no me gradué en ninguna de las dos.

JPL: ¿Pero vos no estabas dando clases?

ES: Doy clases.

JPL: ¿En Comunicación?

ES: Sí, doy Taller 3, Gráfica, pero no necesitas el título para eso, tenés la condición de idóneo que te permite dar las clases. Después doy clases en casa y con eso vivo.

JPL: Che, ¿y cómo era la facultad en los 80?

ES: Bueno, era la escalera de Marcelo T. así, finita, y tres millones de personas subiendo y bajando, matándose. Vos podías no bajar un solo escalón y te llevaba sola la escalera. Una barbaridad. Uno, dos, mil cromañones.

ATG: Claro, porque en esa época estaban todas ahí, ¿no? Estaban Ciencias Políticas, Sociología, Comunicación, Trabajo Social…

ES: Todo, todo.

ATG: Todo metido ahí.

ES: Era una asquerosidad. En las aulas se podía fumar, era una cosa de humo… Nada, supongo que igual que ahora, la mitad de los profesores malos, todo tan poco serio como ahora.

PK: No era diferente.

ES: No. Todo tan poco serio como ahora.

JPL: Ah, ¿sí? ¿Lo mismo ves?

ES: No, supongo que se habrán muerto algunos cuantos profesores buenos que no deben haber sido reemplazados.

JPL: Como Jorge Rivera.

ES: Como Jorge Rivera, como ahora Casullo, como Rodriguez Bustamante, no sé, como los profesores buenos que murieron y que no fueron reemplazados. Como Sarlo que dejó de dar clases en Letras y seguramente no hay nadie del nivel de ella que haya tomado la cátedra. Igual, creo que los chicos deben dar bien las clases: Martín Kohan y la otra chica, ¿cómo se llama?

PK: Silvia Saítta.

ES: Son buenos profes, ¿eh? En serio, yo te miro a vos (a Liefeld), no sé por qué, pero para mí son buenos profes. Igual, no soy de Letras, ustedes que son me dirán.

ATG: ¿Y qué es ser un buen profesor? ¿Ser serio, preparar la clase, no tener fisuras cuando…?

ES: Cuando das la clase estar atento a los alumnos, tratar de generar un episodio que sea formativo para todos, que cuando mandás un trabajo a hacer no es que es para boludear sino para hacer un trabajo, las monografías las leés y les hacés una devolución, toda esa parte, ¿no? Generalmente pasa que no pasa. Piglia en la facultad de ustedes hacía eso, les mandaba a hacer un trabajo y después los aprobaba sin importarle lo que le mandaran los pibes.

ATG: Nicolás Rosa, ponele, también, que era muy buen profesor… O todas las anécdotas que se cuentan de González.

ES: González se tomaba el 12 y vos le entregabas el trabajo en cada parada.

PK: A mí el que me corrigió la monografía de González llegó una hora y media más tarde y  no la había leído. Y me dice, bueno, contáme de qué es la monografía.

ATG: Te hubiera dicho antes así no la escribías.

ES: A veces no es sólo los profes sino que se va armando una dinámica en la cual todo empieza a desmoronarse, es así.

ATG: Lo que pasa es que los profes te pueden decir que tienen un  pretexto estructural. Muchos profes te van a decir: bueno, pará, pero yo estoy ad honorem, no me garpan, las condiciones son terribles, encima tengo que hacer el esfuerzo de preparar la clase, de corregir.

ES: Bueno, esa persona tiene razón y al mismo tiempo no, entonces es todo como un gran como-si.

PK: Entonces no era otra cosa antes.

ES: No me da esa impresión. Mira, yo estuve como alumno cincuenta años más o menos y ahora como profesor llevo cinco o seis y no veo la diferencia.

PK: ¿No se estaba fundando algo nuevo? No sé, la esperanza democrática y todo eso.

ES: No, yo qué se, yo qué se. Había un montón de gente que estaba siendo formada para la vida pública que después ves hoy y son la vida pública y no sé. ¿Son mejores de lo que podrían haber sido o peores de lo que podrían haber sido? No sé, no me doy cuenta. Vos me preguntás cómo era la facultad antes y yo te digo que igual que ahora. Supongo que lo que define que el país sea de determinada manera no es solamente la formación de las elites. Porque lo que define más que nada al país es que sus fuentes principales de riqueza dependen de precios internacionales que uno no puede determinar y que hay un mercado interno que es demasiado chico como para hacer una economía que dependa de sí misma. No, es toda una historia, es una aporía, es muy difícil.

ATG: Como si fuera una trampa.

ES: Claro, es muy complicado, no tiene que ver con que si los profes dan bien o mal las clases. Finalmente, de las facultades salen personas bien calificadas, no sé, por una especie de corriente que hay entre la gente de querer entrenarse, formarse, educarse de forma productiva. Pero aun así eso no alcanza, por lo general los mejores cuadros  o los mejores promedios de las facultades terminan sirviendo a…

PK: Terminan en FLACSO.

ES: Sí. No, bueno, pero se meten ahí porque les da una guita y les permite seguir formándose. Cualquier cosa que signifique formarte no está mal, ¿no? No, bueno, o después terminan siendo parte de una estructura burocrática académica donde todo tiene que ver con reproducirse reproduciendo siempre los mismos papelitos.

PK: La lógica de los papers.

ES: La lógica de que pegas los papelitos de diferentes maneras y los presentas acá, acá y acá.

PK: Y sumas puntos, sí. Como la tarjeta del prode.

ES: Y si tenés suerte entrás en un programa del BID y así, y no terminás nunca. ¿La esperanza de tu felicidad es estar ahí toda la vida? Porque también hay que vivir esa vida chota de presentar papelitos en el BID, ¿no? Y otra gente dice: “yo estoy más loco que eso, ¿eh? Mi vida tiene más colores que eso.” Hay gente que es monocromática y gente que no. O se van siguiendo a empresas privadas o a países extranjeros. Ese es el gran crimen: que vos fabricás un montón de gente, invertís en educación y después de eso no hay manera de que pueda traducirse en conocimiento para la vida del Estado que es lo que uno esperaría. Porque, ¿quién quiere trabajar en el Estado? Nadie quiere trabajar en el Estado. Si sos bueno no querés trabajar en el Estado. Yo no quiero el Estado, yo quiero un descapotable. Después vos querés plata, querés que las cosas funcionen. Si vos te acostumbraste a cumplir horario, vos no querés trabajar en un lugar donde la gente no cumple horario, ¿no? Yo tengo un montón de amigos a los cuales en distintos momentos les ofrecieron ocupar cargos de gobierno y han estado poco tiempo ahí o han tenido que salir de ellos porque no se puede estar. O porque la dimensión de la dificultad y el problema que hay no se compensa con nada.

PK: ¿Pero qué queda entonces?

ES: Y, por eso…, quedan pocas, papá, qué te estoy diciendo. Yo no sé qué queda, yo por eso no tengo soluciones. Yo hice un librito, un discursito, un loco que habla y nada más. ¿Qué queda? No tengo la más puta idea.

PK: Pero el texto termina dando la sensación de que casi te arrepentís, perdón, vos no, el monologador se arrepiente de la democracia. Da casi esa sensación, que finalmente fue la gran estafa.

ES: Yo primero pienso que en Argentina tenemos una democracia de muy mala calidad. En otro sentido eso significaría querer otra cosa pero quién quiere dictadura, o sea, por otra parte no hay ningún candidato a dictador, ¿eh? No hay nadie, ¿quién quiere agarrar una dictadura? Son demodé, son puro quilombo. Hay que dar explicaciones afuera todo el tiempo. Nadie quiere una dictadura, son dinosaurios los dictadores.

ATG: Sin embargo a la democracia le sirven esos dinosaurios para decir: bueno, hay que defender esto.

ES: Sí, estamos en alerta.

ATG: Si aparece Pando, decimos: “uy, apareció ésta, cuidado, es un quilombo, quizá surgen de vuelta”, cuando da la impresión que no pasa nada.

ES: Sí, pero eso ya es gente que se agarra, que se engancha de las peores sitcoms. Es como engancharte de una mala sitcom, ¿viste?, y nada, decís: “oh, aparece Pando”. Es como la gente que comenta Gasoleros o cualquier otro programa de televisión. “Uy, sí, que miedo”. Es como la discusión del programa Bailando por un sueño, “uy, mira lo que le dijo”. Es lo mismo, para mí, lo de Pando. Son discusiones berretas.

PK: ¿Que distraen, distraen de otra cosa?

ES: Sí, no sé si distraen. Son cosas, la gente va llenando el día con palabras, qué va hacer. ¿Sabés lo que es ser el Ministro del Interior acá? Lo que pasa es que le preguntan a las 9 de la mañana: ¿qué le pareció lo que dijo Pando? Una barbaridad. Entonces UNA BARBARIDAD LO QUE DIJO PANDO. Y el tipo dijo una barbaridad, no dijo UNA BARBARIDAD. Dijo una barbaridad pero le ponen UNA BARBARIDAD, entonces se arma la podrida. Lo que pasa es que cuando todo está berretizado, todo termina así.

ATG: Entonces la discusión campo-gobierno te pareció una pavada.

ES: No, una pavada no.

PK: ¿Cómo lo leíste eso?

(Se produce un largo silencio)

JPL: Vos no contestás.

ES: Sí.

PK: Es… cómo es eso… es el yo afectado.

ATG: Después, cuando se vaya se le va a ocurrir qué contestar.

ES: No, yo cuando pasó eso fui a los cacerolazos a mirar. Siempre me gusta ver a la gente que sale a gritar, a cacerolear y a ver a las minas, ¿viste? Te voy a decir la verdad, o sea, la verdad es que fui a ver las minitas que estaban caceroleando a ver si con alguna me podía casar. Después se te ocurren cosas. Pero nunca nada exagerado, nunca nada  Movimiento Evita tipo: “uh, la oligarquía, que hija de puta que es”. La gente cacerolea, otro día festeja por el mundial, otro día persigue a un violador y así va llenando los días.

PK: ¿Qué es lo importante, entonces? Porque si todas las cosas son boludeces periodísticas o mediáticas, entonces, ¿dónde queda la posta?

ES: Yo creo que la posta está en lo que se haga o lo que se deje de hacer por restaurar la dignidad humana en las personas que la han perdido. Yo creo que eso es lo único que es realmente importante para mí. Todo aquello que se haga o no se haga para lograr condiciones dignas de vida para un montón de gente. Esta lluvia de ahora (durante la entrevista una tormenta torrencial sumergió Buenos Aires bajo el agua) le está costando a un montón de familias un gran sufrimiento. Un montón no es un montón, es millones o centenares de miles de familias a las que le está costando una sensación de incomodidad y de asco y de pudrición que es intolerable. Yo creo que cualquier cosa que se esté haciendo o no haciendo por eso es lo único realmente importante. Después, lo demás son pavadas.

PK: Bueno, pero…

ES: Que yo pueda ver, porque después debe haber otras cosas.

PK: Pero que no pasa por el lado del Estado tampoco.

ES: Es que si no pasa por el lado del Estado no va a pasar por ningún lado. Porque SanCor puede decir: “apadrino a la villa tal de Rosario”, pero…

JPL: Sí, pero lo que pasó en Tartagal hoy, digo, eso es un problema del Estado y es solucionable.

ES: Obvio. Y todo lo que tenga que ver con infraestructura es un negocio del Estado.

PK: Pero el asistencialismo no te irrita.

ES: Hay cosas que son ideales y hay cosas que son posibles. El Plan Jefes y Jefas en el 2002 era una cosa obligatoria, tenía que ser. Ahora, vos decís, ¿tu ideal es que la gente sobreviva con planes de 200 $? Y, la verdad que no, eso no es un plan. ¿Quién quiere un país donde las cosas funcionen así? Nadie. Ahora, hay cosas que en algunos momentos se vuelven obligatorias. Y eso, generalmente, cuando la tradición es de determinada manera ya no va a tener ninguna otra forma que la forma del asistencialismo. No me cabe ninguna duda. ¿Qué forma va a tener? ¿Una forma sueca de distribución y de ponernos de acuerdo cuando ya no hay ninguna posibilidad de entenderse?

ATG: Creo que ahí está lo poco serio de la democracia: no poder pactar o no poder entender que el Estado tiene que organizar el país y decir, bueno, mirá, peronista, radical, comunista, lo que sea, 5 puntos, entre quien entre, cumplimos estos 5 puntos. En educación vamos a hacer esto y esto, si entran los peronistas lo van a continuar porque todos pensamos que eso es bueno. Lo que pasa que acá viene uno y dice: “no lo que hicieron los anteriores”… Digo, pactar y darle continuidad a ciertas cosas que son importantes y relevantes. Si implementamos un proyecto de armar casas, bueno, cuando viene el próximo gobierno, sea radical o quien sea, debe continuarlo si es bueno. No decir que como era un proyecto de los otros no lo hacemos, como era de Kirchner no lo hacemos. Eso me parece que es un problema serio.

ES: Yo lo que pasa es que no pienso ni un minuto por día en estas cosas. Entonces se me hace complicado hablar más de esto, ¿no?

ATG: ¿Y en qué pensás?

ES: Yo a lo que más me dedico es a ver qué palabrita va mejor con cual. O  mirar películas y series. Yo en esa parte me siento más firme y puedo hablar mejor.

ATG: ¿Y qué estás leyendo ahora que te interese?

ES: Revolutionary Road.

ATG: ¿Qué es eso?

ES: Es la novela de una película que salió ahora. Revolutionary Road es una novela de Richard Yates, que es el de Once tipos de soledad, el libro de cuentos, ¿te acordás?

JPL: ¿Cuál?

ES: Richard Yates.

JPL: Sí, salió por EMECÉ, estaba de saldo en Corrientes.

ES: Pero no está más.

JPL: No está más, salió en su momento en una colección junto con Lorrie Moore que tampoco se consigue más en saldo.

ES: No, no. Bueno, yo soy re fan de Lorrie Moore, creo que me compre como 50 libros de ella cuando estaba de saldo para regalarlos.

JPL: Una suerte de John Cheever 30 años después y chica, ¿no? Algo así.

ES: Sí, mucho humor y muy lindo. Ahora estoy con Revolutionary Road que es de Richard Yates y que salió la película, pero la película se llama, ponéle, Calle de un sueño, o algo así.

JPL: ¿Pero el libro salió acá?

ES: No, el libro salió en España, tengo la edición española, que está traducido por como Vía revolucionaria.

JPL: ¿De qué trata?

ES: Es el suburbio de Estados Unidos. Es súper… es súper… es amarga, la verdad, la novela es muy triste. Y después leí todos los cuentos de Flannery O´Connor hace poco.

JPL: ¿Y que tal eso?

ES: Excelente. Es excelente, loco.

PK: El del tipo que lo llevan a la ciudad, es un viejo, y vive con la hija en un departamento al que llegan por primera vez… ¿lo leíste ese?

ES: sí, total.

PK: Está en los cuentos completos.

ES: Sí, la edición de bolsillo de los cuentos completos es así de gigante y es el que tiene la historia del tipo que lleva a la mina de pata de palo y la abandona en un establo. Y es súper… es inteligentísima la mina y son amargos los cuentos.

PK: Buscas eso, ¿no? Versiones desencantadas.

ES: No. Salen de casualidad. Aunque tampoco es de casualidad que uno lee algunas cosas. Pero Flannery O´Connor apareció y lo leí, qué se yo. Igual, no leo mucho, leo un poco. No es que estoy todo el día leyendo. Estaba leyendo ahora El arte espectral, de Norman Mailer, que son distintos ensayos sobre la cuestión de escribir. Yo me entreno mucho en eso porque doy clases y talleres y cualquier cosa que me resulte mínimamente inspiradora para eso, leo. O leo cosas educativas o de psicología que aparecen…

ATG: Das talleres de escritura.

ES: Sí.

PK: ¿Y cómo es el laburo? ¿Cada uno lleva textos o producciones de otro lugar?

ES: Yo doy consignas, presento material.

PK: ¿Se escribe en el lugar?

ES: No. Traen escritos y traen copias para que el resto lea y compartimos.

JPL: ¿Ensayos o cuentos?

ES: No, lo que sea, desafectación del yo, digamos. Trabajo con el método del yo afectado y arranco con el yo afectado y veo hasta dónde da, hasta dónde lleva todo esto. Después doy consignas: declarar guerras.

JPL: ¿Cómo es eso de declarar guerras?

ES: Declarar guerras, declarar la guerra a alguien o a algo. La gente siempre tiene una guerra para declarar.

PK: Tal cual, claramente.

ATG: Uno podría decir que siempre se escribe contra algo, ¿no?

ES: Claro. Entonces siempre es un juego de resistencias contra algo. Está bueno porque por lo general la gente joven se encuentra con algo que es muy inspirador. Yo no estoy en el negocio de la literatura, yo estoy en el negocio de la salvación de la humanidad, entonces para mí escribir es básicamente un experimento salvacionista y político. Eso para mí es todo, el haberme dado cuenta de que si yo escribía, salía del run-run mental. Obviamente que yo ya escribía porque era periodista, pero me di cuenta que al escribir hacía una gran contribución para quitarme el dolor de cabeza o para sacármelo así, como si fueran los palitos chinos, de la cabeza, viste, de a uno, y eso para mi ha sido lo más importante. Y en el taller trato de trabajar eso con otras personas, de que el arte aparezca como consecuencia de la expulsión de los temores y de las angustias.

ATG: Terapéutico, básicamente.

ES: Sí, bueno, yo no sé si lo llamaría…

ATG: No te lo digo mal, es lo primero que se me pasó por la cabeza, pero…

ES: Sí, claro, pero es algo así como sublimación, ¿no?

PK: Pero también te burlás un poco de eso: los que hacen timbales, los que estudian fotografía…

ES: Pero claro, papá, yo soy el que escribo.

PK: Del escritor rubio que escribe intimidades…

ES: De los rubios, sí, claro, seguro.

PK: ¿Es Alan Pauls el escritor rubio?

ES: No sé, qué se yo, cualquier escritor rubio. Buscá rubios, si todos los rubios escriben lo mismo.

ATG: Y están en Gesell, salvo Saccomano, ¿no?

ES: Pero los rubios que yo digo no están en Gesell. En Gesell están los más peronchos.

PK: Es más  nac & pop, ¿no?

ES: Uh, una cosa terrible. Para mi eso de Villa Gesell es una cosa terrible, ¿no? No sé para ustedes, para mí es terrible la jactancia de Villa Gesell.

ATG: Hay un texto donde hablás de esto, de Saccomano y de Forn y de qué tiene de bueno la Avenida 3 con viento y qué tiene de bueno cuando está Serrat de fondo y así. Yo no conozco muchos textos de Saccomano…

ES: Yo tampoco.

ATG: No, yo digo, no conozco muchos y la verdad que con lo que leí no creo que si no lo lea me pierda mucho. ¿Y de la literatura argentina te interesa alguno?

ES: Yo soy re fan de Fogwill. Para mi Vivir afuera es lo más. Pero te voy a decir que esa novela no es lo más de Fogwill, lo máximo de Fogwill es el de la avenida, el que está en la tapa la autopista cortada.

ATG: En otro orden de cosas.

ES: Cuando leí esa novela yo dije: ésta es mejor que Vivir afuera.

JPL: ¿Por qué? ¿Qué viste?

ES: Nada, porque me pareció que estaba más afinado todo. Yo creo que En otro orden de cosas es alucinante.

JPL: A mi me gusto más la anterior de él, de la trilogía ésa.

ES: ¿La de Romano?

JPL: La experiencia sensible. Sí, la de Romano, la del personaje de Romano. Igual Vivir afuera… bueno, sí… creo que hace como una lectura de la sociedad argentina… Sí, ¿no?… hay un recuento ahí, ¿no?… también está el personaje que es él, Wolf es él… y hace toda una lectura más que nada de los 90.

ATG: Lo que está bueno de ese texto es lo coral que tiene, las diferentes voces, ¿no? La prostituta, él, el médico.

ES: Nooo, es genial, es genial.

JPL: Cuando se ensaña con Piglia.

ES: Sí, sí, es genial, a mi me encanta Fogwill, Vivir afuera a mi me volvió loco.

ATG: ¿Leíste Los libros de la guerra donde recopilaron todas las intervenciones de él en diferentes medios?

ES: Leí mucho, pero entero no lo leí. Aparte no me lo pude comprar porque es carísimo. Pero leí gran parte, algunos ya los había leído. ¿Está la entrevista de El Ojo Mocho ahí, no?

ATG: Sí, esta la entrevista de El Ojo Mocho ahí.

JPL: Que está cortada, no está completa.

ATG: Que al pedo eso, ¿no?

ES: Bueno, después que yo haya leído, argentino… yo de chico leí a Borges y a Cortázar casi todo.

JPL: ¿Y qué paso cuando te encontraste con Borges por primera vez?

ES: Mirá, para mí fue impresionante. Fue en un viaje en tren a Mendoza que leí el libro de cuentos en el que hay una parte y otra parte.

JPL: ¿Ficciones?

ES: Ficciones. ¿Una es “Ficciones” y la otra es “Artificios”?

ATG: Correcto.

ES: Sí, fue en un viaje a Mendoza que lo leí todo.

JPL: Una parte me parece que es “El jardín de senderos que se bifurcan”.

ES: Me parece que es “Ficciones” y “Artificios”. No importa, capaz que es como vos decís. Y a mi me volvió loco, me pareció genial. Una invención brutal. “Tres versiones de Judas”, “Orbis Tertius” y no sé qué…

PK: “Tlön, Uqbar, Orbis Tertius”.

ES: De las “Tres versiones de Judas” me acuerdo del momento de…

JPL: “Las ruinas circulares” está ahí.

ES: Está “Funes el memorioso”. Bueno, eso fue una experiencia súper formativa.

PK: ¿”Sur” está ahí?

ES: Sí, “El Sur” está ahí.

PK: De Rivadavia para allá es el pasado, algo así, dice, no.

JPL: No, en Rivadavia empieza el sur, ésa es la lectura de Viñas leyendo el cuento. ¿Dónde termina la modernidad? Bueno, de Rivadavia para allá es el sur. Eso es cuando tenía que explicarles a los holandeses o a los suecos, no sé a dónde fue Viñas, y tenía que explicarles el cuento. Entonces les preguntaba si sabían qué era el sur para el cuento de Borges y en “El Sur” decía que el sur, el pasado, la tradición, empezaba de avenida Rivadavia para el sur.

ES: Bueno, después no me acuerdo de haber leído mucho más. Pero a mí me gustan mucho más los norteamericanos.

JPL: ¿Lo leíste a Franzen al final?

ES: No lo pude leer. Porque lo leyó una novia y con quien no estoy más y como ella lo leyó de ese libro que yo tenía y lo subrayó y no sé qué, se lo regalé, así que tengo que irlo a buscar de nuevo a…

JPL: No se consigue.

ES: ¿No está mas? Igual estoy seguro que en alguna librería tuvo que haber quedado un ejemplar, no en las de saldo, sino en las otras lo deben tener porque…

JPL: Es una gran novela Las correcciones. Es impresionante.

ATG: En la librería El Banquete puede ser que la encuentres.

ES: Es una gran novela, todo el mundo me dice lo mismo, la voy a leer a full.

JPL: Y los ensayos de él también son muy buenos.

ES: Esos los leí, Como estar solo. Y después hay un librito chiquito que sacó una editorial en tapa dura y que no me puedo acordar el nombre.

JPL: Sí, es un ensayito chiquito y también está en saldo.

ES: Es re lindo y además tiene una introducción que habla algo acerca de lo infantil y no se qué…

JPL: ¿Qué tiene un dibujo de Snoopy en la tapa?

ES: Exacto. Y a mí me sirvió mucho para mi trabajo de taller. Sí, ese sí lo leí.

JPL: ¿Palahniuk?

ES: No, nunca lo leí.

JPL: ¿No, nunca?

ES: No, yo la verdad, no leo mucho. Aparte, me cagó mucho Internet con esto.

JPL: ¿Por?

ES: Porque lees mucho en Internet, nada que ver con literatura, ¿viste? Leés boludeces. Leés una noticia que salio en El País, ¿me entendés? O leés lo que dijo un profesor de una universidad de México sobre algo o googleas cosas o googleas enfermedades si tenés alguna enfermedad, ¿me entendés? Me salió un coso en el brazo; “bueno –digo- voy a ver en google, coso más brazo, y capaz que estuve tres horas leyendo sobre eso. Y lo real es que al efecto de mi trabajo yo no veo que eso no sea funcional. No me parece que ese recorrido me haga perder el tiempo. De hecho para escribir necesito sí o sí conexión a Internet.

JPL: ¿Y después?

ES: No sé, después hay cosas que me gustan y que leí mucho y lo que pasa es que ya no queda nada de eso por leer. A mi Fabián Casas me gusta mucho. Después hay cosas que a mi me gustan mucho pero son cortitas y las lees y ya está, tipo Puctum, de Martín Gambarota. El salmón, de Casas, es excelente, la obra de mi reclutador Santiago Llach, lo de Martín Rodríguez.

PK: ¿Y Gombrowicz?

ES: Leí Diario de Argentina pero no leí ninguna novela.

PK: Ferdydurke.

ES: No, Ferdydurke no.

PK: Porque para mi suena…

ES: Eso me lo decía Luisito del Marmol, el de la librería: Ferdydurke, Ferdydurke uh, uh… bueeh.

PK: Porque para mi suena a…

ES: Una vez me recomendó una que era un plomazo, que la empecé a leer y me descompuso. Capaz que a ustedes les encantó y les pido disculpas, era La república de los sabios, de Arno Schmidt. Una vez me dice: ¿cuánto pagarías por un buen libro? Bueno, diez pesos, le digo. Y entonces me dio La república de los sabiosy yo le di diez pesos. Y era un plomazo, hay personajes que le salen cuernos en la cara, ¿viste? Para mí la gente es más normal, tiene dos patas. Ahora, eso, para mí, son cosas de ignorante de uno. Uno puede ser comediante de la televisión con decir dos boludeces. “Eh, a mí dame cosas normales”, es una frase boluda. No sé, a mí no me gustó, me aburrió. Después no sé qué más hay.

JPL: ¿De ensayos qué recordás haber leído?

ES: Algo intempestivo de Nietzsche… creo que se llama Ensayos intespectivos [Consideraciones intempestivas]. No, ensayo leí mucho en la facultad.

JPL: Después no, quedó muy pegado a eso.

ES: Tipo La construcción social de la realidad, de Berger y Luckman, o Todo lo sólido se desvanece en el aire, de Marshal Berman. Yo en la facultad estudié mucho, me gustaba leer. Y después, durante tres o cuatro años leí muy intensamente, te leía un libro por semana. Después vino el 2000 o el 99 cuando me separé de una chica con la que viví y también renuncié a mi trabajo y empecé una terapia… Estaba desolado, la verdad, estaba destruido. Esperaba que oscureciera un poco para chupar, ¿viste? No es que fuera alcohólico pero a veces contaba los minutos que faltaban para que oscureciera para servirme. Entonces durante el día me comía la indemnización que me había llevado de este trabajo, me la comí despacito cosa de no tener que trabajar. Entonces me levantaba a la mañana, me reponía de haber dormido embriagado y me iba a leer. Leía, leía, leía hasta que se hacían las seis y ahí… ¡Vamos a servirnos¡ Eso fueron –ponele- dos o tres años dificilísimos, pero ahí leí.

JPL: Esos son los años que coinciden con tu paso por la radio.

ES: Más o menos. Los sábados.

JPL: No, y antes también, porque estabas en la semana a la tarde con el Ruso.

ES: Ah, está bien, está bien.

JPL: Un gran programa.

ES: Eh, un gran programa El opio de los medios.

JPL: Hablá del Ruso que es una gran persona. ¿Cómo llegas al Ruso?

ES: Y, yo trabajaba en Página/12… en el 95, 96, 97, no sé, en uno de esos años.

ATG: ¿Vos en que sección de Página trabajabas?

ES: En política. Y en esos años… Bueno, el Ruso había trabajado con Lanata en radio, en la Rock & Pop, aparte de la Heavy Rock & Pop y todo eso…

JPL: Decí quién es el Ruso.

ATG: ¿Qué?

JPL: No, que aclare, como para el público, quién es el Ruso.

ES: Claro, como para la posteridad. El publico, la posteridad… qué me importa.

ATG: Que quede para la posteridad que Quebracho es un grupo de policías, ¿no?

ES: Claro, que Quebracho es un grupo infiltrado por la policía para romper vidrieras. Es verdad.

ATG: Porque no tiene local Quebracho.

ES: ¿Qué?

ATG: Local no tiene Quebracho.

ES: ¿Local, Quebracho? Son todos locos, está todo armado…

ATG: Son servicios.

ES: Obvio, papá. Pasa que como uno no organiza esas cosas a veces a uno le cuesta imaginar esas cosas. Mirá si te vas a poner en el laburo de organizar un grupo que vaya y rompa vidrieras. Y, nooo… mejor organizo un picnic al Tigre. Pero uno no puede organizar esas cosas porque ni las puede imaginar.

ATG: El Ruso.

ES: El Ruso Verea. Él hacia la Heavy Rock & Pop, terminaba a las dos o tres de la mañana, se quedaba durmiendo en la radio, en el piso del estudio, hasta las siete que llegaba Lanata con el programa y él hacía la parte de deportes.

JPL: ¿Se quedaba a dormir en el piso?

ES: Sí, el Ruso se quedaba a dormir en la radio.

JPL: Claro, si se tenía que ir hasta Bernal.

ES: Si se tenía que ir hasta la concha de Dios y después de tres horas volver, prefería quedarse a dormir ahí. Bueno, trabajaba también ahí con Tenembaum y después al año siguiente o al otro año…

JPL: Porque ahí se pasan a La Rocka.

ES: Claro, al Ruso le ofrecen ir a La Rocka a la mañana, a hacer la mañana de La Rocka, entonces le dice a Tenembaum si quiere acompañarlo pero Ernesto tiene otros trabajos y entonces me dice a mí y ahí yo empecé con el Ruso en La Rocka.

JPL: ¿Eso en qué año fue?

ES: Creo que en el 97.

JPL: Fue antes… claro, eso fue antes de Súper Nova.

ES: Sí.

JPL: Porque después hay como un año entre La Rocka y Súper Nova.

ES: Bueno, fue muy lindo. Yo, un desastre haciendo radio. Un desastre. La verdad que estaba muy presionado, tenía muchos trabajos, no era feliz, para nada. Me levantaba muy temprano para ir a la radio, después tenía el diario. El diario era mucha presión, yo me exigía mucho para ser él más inteligente y el más elocuente y el más acido y el más hijo de puta y todo, ¿viste? Y además ser bueno. Muy difícil: Padre Farinello más Fogwill más no sé quién, no entra, loco, y lamentablemente yo tenía un quilombo en la cabeza…

ATG: Más la presión que te debían poner en el diario.

ES: Sí, pero una presión tranquila, nunca fue una cosa terrible.

ATG: ¿Quién estaba en ese momento en política? ¿Nudler?

ES: No, Nudler estaba en economía. Un gran chico Nudler, un gran tipo, pero ni hablaba con él.

ATG: ¿Y quién estaba en política?

ES: El jefe de política era…

ATG: ¿O´Donell?

ES: No. Cuando yo estuve ahí el jefe de política era…

ATG: Wainfeld.

ES: No, no, no, yo te voy a decir. Estaba Gabriela Cerruti… Bueno, hubo varios jefes de política mientras yo estuve ahí. Una fue Gabriela Cerruti, otro fue Mario Wainfeld, el propio Tenembaum y Alfieri. Y el jefe de redacción era Martín Granovsky que fue por quien yo entré en el diario y el director era Ernesto Tiffenberg. Fueron buenos años, yo no los disfruté pero fueron buenos años. La verdad que yo me tendría que haber quedado ahí porque me fui a la revista de Lanata que fue una cosa trágica.

JPL: ¿Por?

ES: Porque era una demencia. Era trabajar en un departamento con gente que estaba re loca, que realmente estaba en una cruzada contra los políticos, persiguiendo a ver si alguno había cambiado el auto o si había metido al hijo en el ministerio de Educación a laburar.

JPL: Claro, era la época en que estaba…

ATG: La mirada denuncialista.

ES: Era una cosa…

ATG: De botones, de botones nomás.

ES: Si fueran solamente botones, no tengo problemas; si los acusás de puritanos, no tengo problema. Vos decís “son puritanos”, listo, los acuso de puritanos. Pero estos no, son una mezcla donde está el puritanismo y la extorsión, ¿entendés? Entonces no va, entonces vos quedás de soldado, quedas de soldier de una situación mafiosa.

PK: ¿Pero de qué años estamos hablando?

JPL: ¿97?

ES: Sí, 98, 99.

PK: ¿Es el Lanata de Canal 2, de Día D?

ES: El que agarra la revista y después ya empieza a armar un programa de televisión y entonces la gente escribía en la revista pensando que iba a salir en televisión denunciando a alguien.

PK: El sapo, la época del sapo en que fumaba en televisión y tenía esa enfermedad en los…

ES: Yo, la verdad que en cuanto hubo el primer retiro voluntario me las tomé. No aguantaba más. Me llevé plata y así viví dos años, también me separé y ahí tuve todo un momento de revolución muy fuerte.

JPL: Bueno, igual hiciste mucha radio. Hiciste del 96 al… ¿2004 más o menos?.

ES: Sí, más o menos. Sí, estuvo bueno lo de la radio pero es algo que hoy ni en pedo haría de nuevo, así como proponiéndomelo yo. Gracias a Dios no tengo ninguna grabación de eso, así que no me puedo escuchar diciendo estupideces.

JPL: Pero había cosas muy buenas. Hay muchas cosas que vos hacías en la radio que están en el libro. Digo, si alguien te escucho en la radio al leer el libro encuentra algo familiar.

ES: Como educación estética y estilística fue fundamental la radio, totalmente. Esa cosa del proceso de pensar, escuchar, hablar y probar el límite con el habla estuvo fenomenal. Aparte, probando el límite con el habla sin red y sin edición que es lo que la escritura por suerte te permite.

PK: Claro, es que ahí la palabra tiene una velocidad que es puro abismo.

ES: No, aparte a mí me agitaba la luz roja. Se prendía la luz roja y mi cabeza empezaba a procesar de una manera muy acelerada. Era una zona de puro hemisferio derecho, era salir de una zona de seguridad y entrar en una zona de delirio y de creación, era muy bueno eso. Eso, como formación estética o estilística o lo que sea para mí fue muy buena. ¿Qué?

JPL: No, digo, estaba bueno el programa de la noche, Un tiro en la noche, porque era un programa muy largo, estabas en un horario en el que podías mandarte lo que quisieras. Aparte era un horario los sábados a la noche, de 11 a 3 o 4 de la mañana o hasta la hora que te quisieras quedar. Entonces, como que iba el programa, había una cosa ahí de deriva que estaba buena.

ES: No, sí, sí, estaba buenísimo. Hay gente que escuchaba que me dice… me acuerdo de algunos que me dicen que escuchaban y me hacen acordar a cuando algunos me dicen que han leído el libro. Me acuerdo de un chico que una vez me dijo: “¿sabés que hago yo con la radio cuando escucho tu programa?” Porque en 4 horas te tenés que levantar a hacer pis, entonces me dice: “me llevaba la radio al baño pegada a la oreja” porque el tipo no quería perder el hilo de lo que se decía.

JPL: Bueno, a mí me pasaba.

ES: Eso para mi es muy lindo.

JPL: Yo me sentaba con una cerveza y un atado de cigarrillos a escuchar desde las 11 de la noche hasta las 4. Era religioso.

ES: Era un hilo, viste.

JPL: Sí.

ES: Hacíamos un ranking de canciones…

JPL: Con Chayane, Rafael…

ES: Era un disparate el ranking …

JPL: Estaba la canción esa que le canta el padre a la hija, que se enoja porque se va con un chambón Y cómo es él. Era genial.

ES: Eso fue…

JPL: Después, una cosa rara que a mí me llamó mucho la atención era que vos estabas en la radio municipal o radio de la ciudad.

ES: Sí.

JPL: Me acuerdo que era muy patente que vos bajabas línea todo el tiempo, bien, pero le bajabas línea a Ibarra e incluso al director de la radio que en ese momento era Badia, ¿no? Era raro porque esa era la gente que te había contratado. Ahí rompías una lógica: “a ver, de esto no se habla, ok”. Y al mismo tiempo es una cosa que solo puede pasar en un ámbito estatal porque en Kabul no vas a hablar mal de Grinbank, porque viene Grinbank, te golpea la puerta y te dice que se te rescindió el contrato por pelotudo. Pero al mismo tiempo vos entendés que ahí había una fisura, que por ahí podías mandar algo, ¿no?

ES: A mí me parece que está bien hacer eso, me divertía hacerlo. Para mí esa cosa de la provocación también tiene el efecto de alentar a otros a que también puedan ser libres. Si querés puede haber ahí algo de sentido puritano de hacer un gesto ejemplar. Yo pienso en eso, en querer hacer un gesto ejemplar, y pienso en una persona que lo hace y me da un poco de ternura y al mismo tiempo también digo: “pobre”, ¿no? Tener que estar haciendo eso. Yo cuando miro a la distancia pienso que efectivamente había una intención de hacer un gesto ejemplar, de querer ser admirado. Y cuando lo miro desde hoy, desde mi madurez de ahora o con mayores seguridades personales, no me gusta, no sé, trato de no avergonzarme porque era yo.

JPL: Pero no sé si era puritano. Me parece que estaba bien. Igual no es un gesto habitual, es algo raro.

ES: Yo sé que era raro.

JPL: No es habitual escuchar en la radio eso. De hecho, hoy prendés la radio y es un gran desierto.

ES: La radio ciudad esa a mi me descomponía. Entrar en ese lugar, a ese edificio, era una cosa que realmente me descomponía. Ya no sólo la noche de Buenos Aires que tiene una cosa muy triste con todos esos efectos de la pobreza que vos podés ver en la calle Sarmiento, por Maluco Beleza, con las protitutas de no sé qué país…

PK: Como Lavalle, vas por Lavalle…

ES: Sí, sí. Te digo, el paseo que hacía yo para ir a la radio que era pasar por la calle Sarmiento o Callao y ver La Continental o la gente comiendo pizza en La Americana… Se me arma a mi un cuadro de horror de ver la gente con pocos dientes comiendo la pizza de parado con sus panzas farináceas. Llegabas a la radio y con nosotros trabajaba Franco Rinaldi, un cuadro extraordinario, y que se mueve en silla de ruedas, entonces ya la lucha de conseguir la rampa para que el chico suba, el ascensor que no bajaba nunca, llegar a la radio y encontrarte con un escenario de muerte, porque es un escenario de empleados públicos reventados y muertos. Y vos llegabas y tenías el estudio gigante de un país que fue y que no es más y te cruzabas con el conductor del programa anterior que no sabías quién era y que hablaba como si estuviera muerto, hacía un programa del Teatro Colón. Y al mismo tiempo sabés que le vas a hablar a 400 tipos con toda la furia porque la radio no se escucha. ¿Entendés? Es un escenario para declarar la guerra, loco. Yo llegaba ahí y ya estaba enloquecido, sinceramente, no necesitaba cebarme mucho: yo estoy ahí, yo estoy en guerra.

JPL: Eso fue tipo post 2001.

ES: La maniobra estética para mí siempre fue: nosotros tenemos que lograr que nos vayamos de acá en patrullero, que nos saquen de acá en patrullero. Yo siempre hice el programa de radio pensando que estaba el patrullero esperando abajo. Lamentablemente nunca sucedió. ¿Sabés por qué? Porque la radio no se escuchaba y también porque lo que pasa acá es que no importa mucho lo que la gente diga.

ATG: A eso iba, se puede decir cualquier cosa que les chupa un huevo todo.

ES: Por eso les decía a los chicos rubios, o Estebitan les decía a los chicos rubios: “no teman, eh, no teman, rubios”.

ATG: Y mientras trabajaste en Página, ¿siempre lo viste como un laburo? ¿nunca te subiste a esa cosa de Página, el diario progresista?

ES: Al contrario, siempre estuve subido a un caballo moralista, lamentablemente nunca pude bajarme de ahí. Siempre pensé  que estaba haciendo algo que era fundamental para la suerte del país. Siempre lo concebí así, no sé si yo estaba en el mismo caballo moral en el cual estaban los otros, pero yo sentía que estaba montando un caballo moral, sí, que era mi forma de intervenir sobre la política y sobre la gente de la política con la que yo hablaba. Nunca pude quedarme en un papel demasiado pasivo del periodista que va y toma notas. Yo era un periodista que tomaba notas y después iba y decía algo que tenía la voluntad de influir sobre la marcha de los acontecimientos. Cosa que uno efectivamente puede lograr. Yo podía lograr, si escribía algo, que eso se transformara en la agenda de lo que discutía el Frente Grande y que entonces me odiaran. Chacho y Graciela me odiaban. Porque ellos veían que en el diario que les podía ser más afín había un hijo de puta que les venía a romper los huevos con el acuerdo de ellos con el Partido Renovador de Salta y que el tipo no se acomodaba a la realidad de que ellos estaban fundando el partido. Pero entonces yo iba y decía: “pero no, ¿qué pasa con el acuerdo con el Partido Renovador de Salta?” Yo lo escribía, ¿viste? Entonces no te podés hacer el distraído, yo no me podía quedar dormido si no me parecía bien lo que hacían.

ATG: Ahora, cuándo veías todo eso que iba creciendo…

ES: Yo veía que eso estaba mal de entrada, porque yo veía mal de entrada al Frepaso y el radicalismo estaba pésimo, porque yo ya lo conocía bien de adentro. Los tipos que habían dejado el gobierno en el 89 no habían hecho nada por mejorarse, no habían hecho nada por mejorar la estructura política ni por mejorar la calidad de los cuadros que iban a intervenir en el Estado. Y encima se sumaba el hecho de que la opción era más por derecha y que mucha gente buena había muerto y había sido reemplazada por gente mala. Punto. O sea, no podía funcionar nunca. Es así. ¿Viste cuando decís “este equipo no le puede ganar al otro, no le va a ganar porque no tiene con qué”? Estos podían ganar por derecha pero no podían hacer algo con eso. Eran una banda. Con la calidad y la cantidad de los problemas que tiene la Argentina vos tenías una calidad de cuadros para eso que era un desastre.

PK: Para vos, ¿cuándo se cae la presidencia de Alfonsín? ¿desde el arranque, en las pascuas o cuándo? Visto desde ahora, ¿no?

ES: No, yo pienso que a Alfonsín le hicieron la cosa entre la Tablada y la híper, ahí se cae.

PK: ¿Por qué lo de la Tablada?

ES: Porque lo de la Tablada fue un golpe muy fuerte al poder presidencial. Los milicos le hicieron una cosa muy fea ahí.

ATG: Cuando decís la Tablada te referís al rumor de que cuando llega Alfonsín a la Tablada iba con toda la gente, con los militares quiero decir, y había gente de los que habían tomado que estaban vivos todavía y después aparecen fusilados.

ES: Y es verdad.

ATG: Y el lo vio eso. Pero…

ES: Obviamente, el no hizo el conteo, era el presidente, no hizo el conteo, “éste está vivo, éste no”, eso no, pero efectivamente pasó que hubo fusilamientos y algo que pudo durar una hora lo hicieron durar 24 horas. Porque fue una operación espectacular lo de la Tablada. Seguro, seguro.

PK: Que los milicos hicieron durar 24 horas.

ES: Pero sí, obvio. Hicieron durar un día lo que podría haber durado 2 horas. ¿Qué querés? Yo salgo con una brigada de no sé qué y los perros nos corren. ¡Pero si eran 20 mocosos y el único que tenía entrenamiento militar era Gorriarán! Y encima lo habían cagado a tiros, así que no era Gorriarán el que había hecho no se qué, Monte Chingolo, ponele. Hermano, 150 muertos abajo, ¿eh? No era Rommel, No, yo creo que lo de la Tablada tuvo un efecto de minar el poder presidencial muy fuerte. Ya venía con problemas pero minó la figura presidencial mucho. Y después lo de Cavallo que hizo como una suerte de road show por Norteamérica para que no le den crédito al gobierno. Alfonsín en determinado momento se quedó sin plata. A Alfonsín en determinado momento se le secó el Banco Central, entonces…

ATG: ¿Cómo haces?

PK: ¿Fueron todas mejicaneadas?

ES: Ahí hubo una cosa para cambiar… Menem aceleró la caída de Alfonsín, porque el tipo podría haber dicho ya gané, hagamos que el primer pase de banda de la nueva era sea algo bien hecho, fino, y el turco especuló con agarrar con todo hecho mierda. Cuando vas a entregar la presidencia sos el pato rengo, ya está, sos dead man walking, ¿viste? Bueno, ahí, debe jugarse la generosidad del próximo que va a asumir el poder y dice: a este hombre que fue el primer presidente de la democracia le aseguro una suerte de fin de gobierno digno, si total yo ya voy a gobernar. Y no hizo nada, le hizo comer el desgaste a éste, le hizo comer le hiperinflación a fondo a Alfonsín y no sé, no sé por qué Menem estuvo tan malo ahí. No sé cuál es la versión de Menem de todo esto.

ATG: Está bien, pero haciendo eso Menem no solamente adelanta la posibilidad de llegar al poder sino que además le da casi una estocada final al Radicalismo. Porque después no se levanta más. ¿Cuándo se levanta? Porque no fue solamente quedarse con el gobierno de Alfonsín sino también romper con el partido.

ES: Eso es lógico, tiene el efecto de que el rival quede muy knock out y de que el tipo llegue como un salvador y al mismo tiempo llegue en una situación de desastre tal que le permita decir, como decía Menem… ¿cuánto tiempo repitió lo de el país en “iamas”? ¿No? El tipo recibió el país en “iamas”.

JPL: Bueno, algo parecido a lo que le pasó a Kirchner, un país en llamas.

ES: Sí, claro, pero Kirchner ya no lo recibe en “iamas”. Kirchner lo recibe de manos de Duhalde de otra manera, pero todavía había cuasimoneda y estaban los Patacones que fabricó el ministro de economía de Duhalde, ¿no?

JPL: ¿Era más dramática la situación en el 89 que en el 2001-2002? Porque yo era muy chico, estaba por empezar el secundario, no me acuerdo tanto, por eso te pregunto.

ES: Como el 2001 no hubo nada. El 2001 fue increíble. El 2002 fue increíble. Esos dos meses de enero y febrero que no había nada, que no había plata, un país sin moneda. O sea, porque nunca dejó de haber moneda durante la hiperinflación, pero acá dejó de haber moneda. Cuando no hay moneda se cae todo. Y aparte no estaban en discusión los representantes políticos en el ’89, como sí estuvieron en el 2001, 2002, con asambleas en Parque Centenario, todo ese disparate, ¿no? Este país lo podía conducir Zamora o cualquiera. ¿¡Cómo lo va a conducir Zamora!? El presidente Zamora, ¿viste? Era una risa, pero fue trágico.

PK: Pero volviendo, ¿la Semana Santa podría haber sido otra cosa o estaba contra la espada y la pared el chabón?

ATG: De Ipola escribe sobre eso, ¿no? Que hasta ese momento el pueblo lo acompañaba a Alfonsín; cuando Alfonsín sale al balcón y dice “la casa esta en orden”, ahí se rompe un pacto y la gente empieza a descreer.

PK: O sea, la plaza no era sólo radical ese día.

ES: No, no, era de todos. Sobre todo las clases medias bajaron de los edificios y fueron en subte o en auto a la plaza de Mayo, con la familia y los chicos… todo re lindo…

ATG: Frente a una escena como esa, tenés a los milicos que te están tomando los regimientos.

ES: Sí.

ATG: Vos sos un presidente democrático.

ES: Sí.

ATG: ¿Qué haces? ¿Armás a la gente?

ES: Nooo, ¿cómo la vas a armar?

ATG: Es una locura eso porque…

ES: Vos armás a la gente y se empiezan a tirar tiros entre ellos… se empiezan a robar los autos entre ellos. ¿Cómo vas a armar a las personas? Es una locura. Yo no sé si Alfonsín tenía otra para jugar, capaz que sí. Esa pregunta contrafáctica no la podés saber. Yo pienso que no estuvo tan mal todo lo que hizo, Alfonsín hizo lo que pudo con lo que él sabía. Yo no te puedo decir bien-bien-bien, yo te puedo decir que ese gobierno estuvo bastante bien. Con el tema de los milicos más o menos hizo lo que pudo. ¿Cuánto más podía hacer? Tuviste una situación como no existe en ningún país del mundo que es haber tenido una dictadura con grupos de tareas que habían dividido el país para matar gente y robarle las cosas que tenían en la casa, afanarle los equipos de audio, los hijos. Eso, loco, no lo hizo nadie, ni en la Alemania nazi hicieron eso porque al menos estaban comprometidos ideológicamente; pero éstos eran chorros, te secuestraban para robarte la casa, elegían a los puntos que secuestrar por los bienes que tenían en la casa. Mirá si iban a secuestrar a un pobre, ¿eh? No, porque querían saber por cuestiones ideológicas qué sé yo qué. ¡Qué carajo le importaba al marinero la ideología del otro! Le importaban los bienes que tenía. Y encima con todo esto Alfonsín tenía que… metió en cana a la Junta Militar, ¿cuánto más le podés pedir? Y después todo se fue de madre porque obviamente cómo no se iba a ir de madre todo eso… Yo, la verdad que el tema de los militares lo hubiera terminado en el 85-89. ¿Cuánto tiempo vamos a estar hablando de lo mismo? Lo hubiera cerrado ahí, porque este país nunca cierra ningún tema. Cerrá el tema de los militares; listo, sí, fue una cagada, listo, juzgaste a la Junta, chau, y después tenés todos los 24 de marzo feriado largo para llorar. Pero acá no, ¿viste?

ATG: Y pensamos en los temas de ahora.

ES: Y hablás los temas que tenés que hablar, porque viste que hay unos problemitas ahora acá, ¿no? Y te dedicás a los problemitas porque si no… No, porque el juez está preocupado porque hay un marinero en México o en la concha de su madre. No todo se estira. No solucionan nada, los temas que parecían hablados los volvemos a hablar. Aerolíneas no se sabe… ¿Vos sabés si es estatal o es privada?

ATG, PK: No.

ES: ¿Cómo puede ser? ¿Eh? Ya te perdés, es una cosa, es un thriller de la concha de su madre, tres veces la serie 24 es Aerolíneas. Si la leés no la entendés, te volvés loco, la cantidad de veces que hubo pase de términos ahí es increíble, increíble. Pero no se cierra ningún tema nunca.

ATG: Pero porque así, en la confusión, se pueden hacer negocios también.

ES: Claaaro. El tema de la plata es lo primero, bichear cómo hacer plata. Lo que pasa es que ustedes son intelectuales, yo también; lo que pasa es que no es en lo primero que pensamos. Yo a veces voy a trabajar a Piacere, con la computadora, y al lado del box siempre encuentro a otros dos ahí que son de la obra en construcción de la vuelta. Hablan, están 4 o 5 horas hablando de plata, apasionados, apasionados como yo estoy apasionado buscando si digo concha o conchi, ¿viste? Es increíble. No, pero la guita te cambia la vida.

ATG: Es primordial. Si no, ¿qué haces?

ES: Te cambia la vida, loco. Tenés que pintar este living y cuándo lo pinto, cuándo lo pinto…

ATG: Te comprás la certidumbre de la vida. Porque la vida siempre es una incertidumbre pero cuando hay guita podés hacer esto, podes hacer aquello, tenés más alternativas. Digo, estoy aburrido, bueno loco, no sé, me voy a donde sea.

ES: Sí, sí, las drogas mejoran, todo mejora; el whisky y las minas, todo se pone de un nivel extraordinario. Chupar en cartón o en Angélica Zapata es otra cosa, no es lo mismo.

PK: ¿Durante el menemismo vos laburabas como periodista?

ES: Yo laburé de muchas cosas durante Menem porque del 89 al 99 fui periodista, movilero en Radio del Plata, fui director de la videoteca de la facultad de Sociales, fui encuestador, fui un profesor secundario.

JPL: ¿Qué era lo más interesante de todo eso, de todos esos mundos?

ES: La verdad es que hasta los 30 años sufrí mucho con todo lo que hacía. Sufría, sufría, sufría.

JPL: ¿Por?

PK: ¿Sufrías trabajar?

ES: ¿Qué?

PK: ¿Sufrías el trabajo?

ES: Sí, porque estaba todo el tiempo exigido, no sabiendo cuál era… no me encontraba cómodo haciendo casi nada. Me dolía mucho la cabeza, sufría muchas migrañas. Así que honestamente fueron años de bastante agotamiento. También, todo es formativo, obviamente. Pero no me podía relajar ni estar feliz, como soy feliz ahora, no podía, estaba siempre con pendientes. Era la vida como un campo minado, era arrancar y decir: “¿voy para acá o voy para allá”?

JPL: ¿Y qué es lo que te hizo clic para bien?

ES: No, bueno, siempre hay una voluntad de uno más fuerte de querer cambiar, de vivir mejor la vida. Y después, la terapia básicamente, tengo un terapeuta muy bueno.

JPL: ¿Nos querés dar el nombre para agendarlo por cualquier cosa?

ES: Sí, se llama Ignacio Usandivaras.

PK: Lo conozco.

ES: Ah, ¿lo conoces?, ¿te atendés con él?

PK: Es amigo de mi cuñado.

ES: Ah, mirá vos. ¿Y quién es tu cuñado?

PK: Un músico terapeuta.

ES: Hago terapia con él y eso me ayuda.

JPL: ¿Hacer terapia es lo que te cambió la cabeza?

ES: Lo primordial es la voluntad de uno de que con lo que emprende le pasen cosas. O sea, uno dice, hago terapia y que eso me ayude. Imaginate que en la terapia a veces no pasa nada, se deserta, se abandona o desertás cuando el psicólogo… porque los psicólogos a veces se equivocan o no saben por donde entrarte, bueno, entonces también hay que tener la paciencia para esperar a que el psicólogo llegue a vos, para decir las cosas que uno tiene que decir. Eso fue una aventura. Una cosa muy importante, para mí.

JPL: ¿Fue o es?

ES: No, es. Bueno, sí, ahora no estoy haciendo mucho. Ahora estoy en receso pero sí, es. Fue en el momento más crítico, ahora es una situación muy liviana para mí.

(PK se levanta y cierra la ventana, de donde llega el ruido de la autopista y la lluvia torrencial.)

PK: Perdón, pero después te volvés puto para desgrabar.

ES: Ah, bueno, bueno.

JPL: Siempre te volvés puto para desgrabar.

PK: No, boludo, pero entra todo el ruido de la autopista.

ES: Ah, sí, claro, se escucha un murmullo de fondo. No, una cosa de la que todavía no puedo desprenderme, que es terrible, es: yo no puedo recordar sin revivir. Yo no sé si a ustedes les pasa.

JPL: ¿Qué es no poder recordar sin revivir?

ES: Es cuando recordás algo y decís: “ay, ¿cómo dije eso o hice eso?

PK: Con arrepentimiento.

ES: Y viste que quizá eso lo hiciste a los 16 años, ¿me entendés? O a los 24, ya pasó tanto tiempo, no lo podés, no lo podés… ya está, ya fue hecho.

JPL: Y ya estás en otro lugar.

ES: En otro lugar, exactamente. Y al mismo tiempo, cuando lo recuerdo, lo revivo. Y eso justamente es un instante de sufrimiento espantoso. Y después, otra cosa…

PK: Pero es el riesgo paralelo de lo que decís: liquidemos los temas del pasado, terminemos con los militares. Es la misma lógica.

ES: Sí, sí, es verdad. Y después hay una cosa más, que es algo que a mí me impulsa mucho a escribir o a seguir escribiendo ahora, que es lograr que las cosas vividas hayan valido la pena. O sea, yo siento que escribiendo todas las cosas buenas y malas que hiciste, o que te indignaron porque vos, vos, las hiciste no dignas o porque otros las hicieron no dignas o que te enojaron, o todas las cosas que empezaste y no terminaste, o todas las ilusiones que generaste y después desilusionaste y todo eso, yo necesito que al menos haya valido la pena. Yo siento como un arrepentimiento, un dolor por todo aquello que pudo haber sido y no fue y necesito hacer valer la pena mi experiencia. Creo que la escritura me da una suerte de segunda oportunidad con las cosas que viví y con las que me siento mal y que tiendo a recordar reviviendo.

PK: Convierte en experiencia, la escritura convierte en experiencia… le da un valor a la experiencia.

JPL: O sea, algo así como Pessoa con la angustia, digo, con el desasosiego, ¿no? Hace el Libro del desasosiego, si no se hubiera muerto triste, bueno, qué se yo, murió triste igual. Pero hizo algo que quedó y es poderoso. Y pudo hacer algo con ese desasosiego, tanto que es el día de hoy que agarras ese libro y te golpea, ¿no?

ATG: Te golpea en la boca. Si la vida no fue buena que quede la obra.

PK: El punto es encontrar la calma. No sé, cierta… irte a dormir y que no haga ruido.

ES: Sí, yo pienso eso. Siento que lo que más me impulsa hoy es eso. No tanto el afán como el que tenía antes de ocupar un lugar, de provocar para entrar, de entrar a los tiros al salón, ¿entendés? “Acá llegó Balá”. De entrar a los tiros, “a mi me van a respetar”. ¿Viste que es una cosa de las películas con gángsters, negros, o sea, viste que dicen respect!, están todo el tiempo reclamando respeto. Entonces hay una cosa de nene que no termina nunca de crecer, como el de El tambor de hojalata que está reclamando respeto.

PK: ¿Pero cómo se ocupa un lugar: a los golpes o…?

ES: Sí. Tal vez. Porque también está la cuestión del que no se siente socialmente bueno, del que siente que tiene una falla de origen social que no le permite jugar en primera. Entonces, como la primera es para los más burgueses o los que tienen mejores familias…

PK: O los que hicieron la opción correcta en el momento correcto.

ES: Sí, pero…

PK: Es un fantasma eso.

ES: En general los que ya tienen armadito todo, que ya han visto a los padres ser doctores, ¿me entendés?

PK: Sí.

ES: Y entonces es cómo salir del tema del orillero que necesita ser respetado y dice: “yo seré orillero pero soy re inteligente. ¿Cuándo me van a respetar?” Entonces, en el movimiento autoral, si querés,  en el pasaje de escritor  a autor me parece que hay algo de eso también.

PK: ¿Y cómo vamos para adelante?

ES: (se cuelga con lo anterior) Pero si querés pensar el tema -y creo que esto es más profundo y que me resulta más interesante, que me resulta… me sale decir más poético-, es la parte de ver cómo uno hace que las cosas que ha vivido y que ha visto vivir a otros y que le han resultado no dignas valgan la pena.

ATG: ¿Para adelante cómo ves esa mano, el laburo con la escritura? ¿Qué estás pensando, que estás proyectando, que estás planeando? ¿Escribir ficción, una novela?

ES: No, bueno, acabo de terminar un relato para un libro de cuentos que sale ahora. Pero la verdad que no creo que haya escrito un cuento. Porque yo no sé qué es un cuento, ¿está bien? Yo nunca escribí un cuento. Bueno, qué es un cuento: es una cosa corta. Éste es más largo, éste es más corto. Para mí es así, ¿viste? Un poema es chiquito y para abajo.

ATG: ¿Para una antología?

ES: Sí, que sale en EMECÉ en abril y se llama…

JPL: Ah, “Los días que vivimos en peligro”, ¿no?

ES: Sí, ¿cómo sabes?

JPL: Soy amigo de Incardona, por eso.

ES: Ah, ¿vos sos amigo de Incardona? Bueno, él es el editor de eso. Él y Llach.

PK: ¿Cómo es eso?

JPL: Grandes relatos o hitos de la historia reciente. Entonces, cada uno relata un tema. Por ejemplo, uno agarra La Tablada o la inflación o qué puede ser…

PK: Y otro agarra el Puente Avellaneda y etcétera, etcétera.

ES: Bueno, a mi me tocó el Seineldín del 90.

ATG: Con Pizarro que está ahí en… ¿cómo se llama ese edificio que está al costado de XXXXX?

PK: Ah, XXXX.

ES: Que le pegaron un tiro a Fernando Carnota y lamentablemente no lo mataron, ¡eh!

ATG: Tal cual.

ES: Mirá, en un sentido también es bueno que no lo hayan matado porque si los movileros tuvieran un mártir, ¿sabés lo que sería esto? Mirá ya los fotógrafos el daño que le han hecho al país con el mártir que tienen. Truchos de mierda.

JPL: Bueno, y entregaste eso ahí. Pero ese proyecto es viejo, viene desde cuando vos firmaste contrato por The Palermo Manifesto.

ES: Yo lo que sé es que lo empecé a escribir el sábado pasado y lo escribí en dos días.

PK: ¿Saliste, no sé, a buscar archivos o…?

ES: Me dijeron los 90 y yo dije: “a ver, 90, 90, 90, y yo no me acordaba de nada, la verdad, sólo me acordaba que le pegaron un tiro a Carnota”.

PK: Y de la final del 90.

ES: ¿Fue en el 90?

PK: La de Italia 90.

ES: Ah, claro, fue Italia 90. Claro, porque yo menciono a Goycochea en el texto, está bien, está bien.

PK: El sex symbol de los 90.

ES: Claro, calzoncillos Eyelit.

PK: El chabon vendía posta.

ES: ¡En calzoncillos Eyelitt en el subte, boludo! No, y bueno, la hice fácil, lo que hice ahí es que en vez de que Estebitan hable, le hablaran a Estebitan. ¿Vieron, qué creativo, eh? Entonces hice algo así como que Estebitan se junta con un chabón que tiene tipo 50 años y se parece a Lee Marvin, en Herman. ¿Viste Herman, que es un restorán que esta cerca del Botánico?

ATG: ¿Quién?

ES: Herman, un restorán cerca del Botánico.

ATG: ¿Frente al Botánico?

ES: Santa Fe y Armenia.

ATG: Ah, frente a la comisaría.

ES: No, frente a la comisaría no, es a dos cuadras de la comisaría, porque frente a la comisaría está el Botánico.

JPL: Lo debo conocer pero no la saco ahora.

ES: Es muy famoso.

JPL: Ah, ya sé, el alemán.

ES: Sí, el alemán, pero los dueños son asturianos, ¿viste? Alemán, Herman, comen chucrut, salchichas con puré. Entonces se juntan Estebitan con el chabón que es una suerte de nacionalista que es amigo del coronel Seineldín y entonces es nada más que un pedazo de texto, yo presentándolo, o sea, la presentación del nacionalista y después lo que sigue es solo el nacionalista hablando.

ATG: Un monólogo.

ES: Sí, un monólogo y nada más. Yo no tengo todavía mucha idea de trama ni nada, no me sale, me aburro rápidamente, tengo que hacer que el personaje vaya para allá y después describir. ¿Por qué no puedo hacer sólo que el personaje hable? Porque a mi me gusta, necesito que alguien me hable. A mi me gusta que en algunas novelas de Saer siempre aparece un personaje que se llama Tomatis. A mi me vuelve loco Tomatis. Me encanta escuchar a Tomatis, como habla Tomatis. Entonces yo casi que en algunos libros agarro y busco directamente dónde habla Tomatis y leo a Tomatis. Y me pierdo todo el resto, que entró en la casa y bajó…

PK: Y te describe el asado, la chispa…

ES: Sí, la chispa y no se qué y la pelota que corrió para allá y después fue para allá y después… Bueh, pará Saer, quince páginas describiéndome la pelota. Cuánto tiempo libre, ¿no? ¡Eh!

PK: Y, bueno, es ritmo del interior eso.

ES: Claro, el pueblo, el río. Bueno, me gusta ese Tomatis. Como las novelas de un mexicano que a mi me encanta, Héctor Aguilar Camín, que tiene una novela que se llama La guerra de Galio. Entonces, hay un historiador, un viejo de México,  Galio Bermúdez. Y cuando habla Galio Bermúdez decís: “silencio, llegó el momento que va a hablar Galio Bermúdez.” ¿Viste que te pasa que hay momentos de un libro que vos decís shhhhhhh? (Esteban hace que sostiene un libro entre las manos y tiembla como si el supuesto libro que está leyendo le produjera escalofríos) “Sí, sí, sí, quiero ver qué dice Galio ahora.” Me encanta. Me gusta eso, cuando el personaje va a hablar. O cuando habla  Wolf en Vivir afuera. A ver qué dice Wolf, a ver qué dice Wolf y me gusta escucharlo porque va a decir algo que parece la verdad. Eso. Pero básicamente que lo que se dice está expresado de una manera estética, de una manera que ya no importa si es verdad, pero me encanta que me hablés así, hijo de puta. Decime algo, que me encanta.

PK: ¿Y vos dónde escuchás, dónde buscás discursos?

ES: No sé. Eso es quilombo mental.

PK: ¿Hacés archivos, dejas que la memoria labure sola…?

ES: Sí, sí, sí, es el chabón hablando y la concha de su madre a todos. Siempre hay una concha de su madre, una concha de la lora. De ahí arrancás, no es difícil. Es escuchar…

PK: ¿Pero vos sos alguien que se pone a hablar buscando…?

ES: Escuchar, escuchar una voz ahí que empieza a decir cosas. Cualquier persona lo puede hacer. No todo el mundo tiene las ganas de hacerlo pero cualquier persona puede decir: “yo ahora voy a hablar, yo ahora les voy a decir todo lo que tengo para decir”. Después vos lo ajustas para que el tipo te dé más de 50 años o menos de 25. Hay palabritas que usás y palabritas que no usás. El tipo usa una palabra ahí que es “claque” y va y le hacen la claque. Es una palabra que a mí me suena de gente grande, hacer la claque. Un chico no dice hacer la claque. Yo digo en la facultad hacer la claque y los pibes no me entienden. Pero es una palabra que a mí me suena. Y viste, vienen unos puntos y le hacen la claque, ¿viste? Ese tipo dice eso. Ésa es muy fácil de escribir, para mí es muy fácil y yo pienso que para cualquiera, porque eso de seguir los… Lo que pasa es que no todo el mundo ha consumido el mismo material que uno. Eso también, eso es clave. Yo tengo 1200 millones horas escuchando en radio a u tipo increíble que se llamaba Carlos Varela. Me volvía loco escucharlo a Carlos Varela. Tenía un programa en Radio América que arrancaba con una cosa de Wagner. El tipo tenía un manejo de la voz impresionante, editorializaba y estaba diez minutos, veinte minutos, haciendo la pausa, la respiración: “doctor Alfonsín, pero qué le pasó”. Entonces vos mamaste eso y ya lo tenés incorporado. Pero todo el mundo tiene incorporado algo que mamó, entonces es cuestión de hacerse cargo de eso y bajarlo.

JPL: Bueno, pero no es tan fácil, sino… hay un arte, hay un laburo.

ES: No, bueno, pero vos decís “me voy a dedicar tres días a hacer esto”, ésa es básicamente la diferencia entre el que escribe y el que no escribe. El que escribe se dedicó tres días a escribir y el que no escribe no se dedicó ni tres minutos. Y punto. Por eso, digo, en la literatura no hay ningún talento.

PK: ¿Ningún talento?

ES: Ningún talento. La literatura, te diría, es sólo querer hacerlo. Es querer hacerlo o no querer hacerlo. Si lo querés hacer, después hay un montón de cosas que tenés que adquirir con el paso del tiempo, un poco de técnica, por ejemplo, pero la vas adquiriendo porque lo querés hacer. No hay un elemento, no hay una genética que a vos te haga artista.

PK: Pero las cosas fallan también.

ES: Sí, seguro, siempre fallás. Porque además no hay nada en lo que uno acierte. El movimiento vital consiste en fallar. Nadie acierta nada. Lo más normal es fallar. Lo más normal es equivocarse todo el tiempo. El tema es si uno puede vivir con eso…

ATG: ¿Carlos Varela es el que tenía el programa con Eduardo Aliverti?

ES: Sí, en una época tenían Fuego cruzado. Pero murió Carlos Varela. Yo lo extraño porque era bueno, era muy bueno. Radialmente era un espectáculo.

ATG: ¿Encontrás alguien así ahora? ¿Creés que hay alguien como Varela?

ES: Nooo. No, nadie habla como hablaba él. Era increíble escucharlo hablar. Y era siempre por derecha. Wagner, ¿viste?

ATG: Ya empezamos fuerte.

ES: (Respira teatralmente, exagerando la preocupación) No, te digo que hoy me está costando encontrar gente a la que me vuelva loco escuchar hablar, como me volvía loco escucharlo hablar a él, a…

ATG: Pero vos no compartías nada de lo que él decía.

ES: No, pero eso no importa. Porque lo que te calienta…

ATG: Es la retórica.

ES: Por ejemplo, a mi me gusta escuchar a Longobardi. Hasta hace poco Longobardi tenía un pedacito en el programa de él…

ATG: ¿Qué era, la editorial?

ES: Sí. Eran Los 5 minutos Pepsi. Escuchame, loco, era una editorial de política que se llamaba Los 5 minutos Pepsi, porque se los auspiciaba Pepsi, ¿me entendés? ¿Vos te das cuenta de la deformidad? Ya estamos hablando de algo poco serio.

JPL: Y después vienen los chistes con González Oro. Que son del tipo: “Che, Longobardi, agachate y agarramela con la mano”. A ese nivel.

ATG: ¿En serio?

JPL: Sí, boludo, no te miento.

ES: Y González Oro, con todo lo mogólico que es, es un gran contador de chistes, pero un gran contador de chistes de primer nivel.

JPL: Por algo ese segmento es uno de los más escuchados de la radio.

ES: No, es impresionante, es un gran contador de chistes. Ahora, obviamente, tenés que despojarte de la cosa ideológica.

JPL: Alguien que vino del FREPASO ¿no?

ES: Qué va a venir del FREPASO, ése no viene de ningún lado.

JPL: Pero era alguien que estaba en contra del Menemismo cuando estaba en Radio del Plata.

ATG: ¿Y a la derecha no hay ningún periodista o comunicador?

ES: ¿Alguien que te caliente? Casi no hay. A mí me gusta un poquito escucharlo a Chiarutini en Radio América. Me gusta porque ese muchacho debe ser un muchacho obeso que no puede parar de mencionar la comida. Evidentemente el tipo tiene cero psicoanálisis porque si no él mismo tendría que detectar cuán presente es el tema. Entonces si el tipo va a buscar un ejemplo -¿viste cuando estás hablando y buscás en la memoria un ejemplo? Algo que tiene la forma de…. Y él dice puré. Algo que es como una…, el tipo dice milanesa. Siempre es así. Para mí es una locura escucharlo hablar.

JPL: Escuchar a esos personajes es genial. Uno que para mí era genial era Guillermo Patricio Kelly.

ES: Kelly era un fenómeno. Te digo, Kelly es una de las personas que más extraño de la Argentina hoy por hoy.

JPL: Kelly era una cosa… no importaba que estuvieras de acuerdo o no o fuera sólo un delirio lo que decía. Digo, es una pena, ¿por qué no escribió novelas ese hombre? Porque te armaba unas tramas políticas que eran dignas de las mejores novelas de James Ellroy.

ES: Como hablaba Kelly, qué bien. “Escúcheme”, decía, “escúcheme”. Bueno, y después, Neustadt. Yo me crié con Neustadt, lo escuchaba todas las mañanas. Lo tengo en la cabeza. ¿Sabés cómo lo tengo? Tengo la musiquita de un vals veneciano que ponía tararara-tararara-rara, y el tipo se ponía a hablar. Yo tengo la toma de las Malvinas por Neustadt a la mañana con el tararara de fondo. Un fenómeno. Y después aparecía César Magrini que hacía espectáculos y entonces como venía de las noticias pesadas decía: “Magrini, sálveme”. Entonces aparecía César, que falleció también, que era como un  gay bien pero de la vieja escuela, o sea, del gay con el pañuelo, otra escuela. Muy amanerado en la forma de hablar: “Bernardo” no se qué y era genial. Bueno, eso sí, esas voces son increíbles. Me pongo a hablar de cosas que ustedes no me preguntaron…

JPL: Pero eso tiene que ver con vos. Vos sos escucha de radio y de ahí mamaste…

ES: Sí, totalmente.

JPL: Cuando hablás de los materiales que fuiste incorporando en tu vida, de ahí viene una parte. ¿No?

ES: Hay un libro, que es ese de La Argentina crónica que es una compilación de crónicas que publicó Planeta. El prólogo de ese libro a mi me descomponía porque era una cosa así como que éramos todos tributarios de no se qué, de Kapuscisky y Caparrós. Yo en mi puta vida leí a Kapusiski, en mi puta vida lo leí a Caparrós, salvo dos líneas y no lo pude aguantar. ¿Entendés? Yo, si a algo puedo decir que le debo es a la escucha, es a las boludeces que yo escuché hablar y a las boludeces que yo leí. A la revista Extra, de Neustadt, que decía “terminé”. Terminaba el artículo y te decía “terminé”.

ATG: ¿Y a Tato lo veías?

ES: Sí, lo veía. Me parecía que estaba bien pero no me gustaba mucho. Yo tengo más la cosa de Polémica en el bar. Pero con la mesa de Fidel Pintos y García Grau, Minguito, Portales.

JPL: ¿Cuándo fue eso?

ES: Cuando yo era chiquitito, papá. 74, 75. Era de esas primeras cosas donde vos empezás a ver el mundo de los adultos. Eso lo tengo grabado. Después, de la televisión… bueno, yo miré mucha tele, muchas series de televisión.

ATG: Y eso a la hora de escribir aparece de pronto.

ES: Sí.

PK: Los Profesionales.

ES: Los Profesionales menos, más las que son de la adolescencia.

PK: SWAT.

ES: SWAT sí. Pero las de la adolescencia las tengo más presentes, sobre todo porque en la adolescencia está la parte erótica también, tipo Ladrón sin destino que se garchaba minitas, o El Santo. Esa parte para mí siempre ha sido muy importante, eso de que el esfuerzo siempre tiene compensación, ¿viste? De que el crimen paga. Esa parte me gusta, la de ser un aventurero que garpa, eso me gusta. Si así pudiera hacer mi trabajo artístico, sería genial, yo me abrí paso a los tiros, cagué a tiros a todos, son todos putos, la concha de su madre y no se qué, y ahora, ¿eh?

ATG: Pero también todas esas peleas son las propias, uno cree al ver esas peleas que el personaje pelea por las convicciones de uno, ¿no? ¿Te gusta Dylan, Bob Dylan?

ES: No, no me va.

ATG: Porque Dylan me recuerda lo que vos decís. El empezó a tocar con la guitarra como un músico folk, cuando se vuelve eléctrico va a Londres donde lo querían mucho  y la primera parte del recital es acústico y todos cantando por un mundo que sea mejor, y después en la segunda parte sale con una banda eléctrica y la gente le grita “Judas”, “traidor”, pero mal, todo el estadio. Y se escucha que le dice a la banda: “toquen más fuerte, toquen jodidamente más fuerte”.  Y nada, conclusión de uno, ¿no? “Esto es lo que quiero hacer, esto es para mi lo que quiero mostrar, si a los otros no les gusta allá ellos.” Me parece que va un poco por ahí lo que decís.

ES: Me gusta eso de Dylan, está bueno. ¿Está en la película?

ATG: En la película de Scorsese.

ES: ¿Shine a light?

ATG: No, ¿cómo se llama?

PK: La de Scorsese…

ES: ¿No es Shine a light?

PK: No, esa es la de los Rolling.

ATG: Ésta se llama No direction home.

ES: La voy a bajar.

PK: Y también esta la película que actúan varios actores que hacen de Dylan. La dieron el año pasado.

ATG: I’m not there.

PK: En la que Cate Blanchet hace de Dylan en Londres. Muy bien. Es igual. Lo comparás con el documental y es igual.

ES: Es una mina Cate Blanchet.

PK: Sí, sí, sí. Es que él ahí era medio andrógino.

ES: ¿Una etapa Bowie? ¿Tienen una galletita, un caramelo, algo para masticar?

PK: Sí, tenemos papas fritas, aceitunas y cerveza.

ES: Una cosita así, algo como… ¿y un vasito de agua?

ATG: Tengo Coca.

ES: Dale, gracias.

PK: De Los Trabajos Prácticos no hablamos.

JPL: No.

PK: Podríamos hablar.

ES: Sí.

PK: El Ruso Verea es uno de los que vos querés entrevistar.

JPL: Y sí, a mi me gustaría una charla con el Ruso.

PK: ¿Cómo lo buscás? Es más difícil de conseguir. Porque yo lo tengo al Ruso de la Heavy Rock & Pop pero es un recuerdo de… no sé, no tengo nada.

JPL: Fue futbolista, también.

PK: Sí. Yo lo curtí en la Heavy.

JPL: Yo también.

PK: Pero yo odiaba el heavy metal.

JPL: Yo escuchaba la primera media hora.

PK: Claro.

JPL: Eran 20 minutos que él hablaba.

ES: Che, ¿cómo se va a llamar la revista?

JPL: Te voy a atornillar.

ES: ¿Te voy cómo?

PK: Te voy a atornillar.

ES: ¿Memoria?

JPL: Es un tema de Los Redondos.

ES: Y va a ser electrónica, ¿no?

JPL: Sí, por una cuestión de…

ES: Sí, mejor.

PK: ¿Cómo funcionan Los Trabajos Prácticos?

JPL: O cómo aparece o de dónde sale los Trabajos Prácticos. Vos la dirigías, ¿no?

ES: Nunca la dirigí yo.

JPL: Ah, yo pensaba que la dirigías vos.

ES: Eso, la verdad, surge de un grupo de chicos que eran amigos de haber militado en el PI de adolescentes: Ernesto Semán, Gabriel Puricelli, Hulli Raffo, Pablo Casini, Silvio Panizza, gente así. Ellos tienen una cuenta de correo que es como un talk, como una suerte de grupo de correo.

JPL: Como un grupo Yahoo.

ES: Claro. Entonces uno mandaba: “Me acabo de levantar, ¿leyeron lo de tal cosa?” Y como muchos vivían afuera, uno vivía en algún lugar de España, otro en otro lugar de España, otro acá, entonces eso les mantenía la amistad durante muchos años. Y un día surgió la idea de hacer algo mucho más significativo y armaron la página web que es la de los Trabajos Prácticos, donde Huili Raffo generalmente es el maker de esto y el creador, el que tiene ese talento increíble para dibujar.

PK: Ah, ¿él es el que ilustra?

ES: Es un chico realmente talentosísimo.

PK: ¿Él ilustra?

ES: Sí, y es el que hace los videos que se llaman The South Downs, es el que arma los podcasts. Es un chico de un talento increíble.

PK: Las ilustraciones están buenísimas.

JPL: Él vive en Nueva York, ¿no?

ES: Ahora vive en Londres.

PK: Las ilustraciones son geniales. La cagada es que no se pueden ampliar. Viste que te aparecen en el textito y vos querés cliquear para ampliar y no se agranda. Esos dibujos, ¿los hace sobre la marcha?

ES: Sí.

JPL: ¿Los dibuja a mano o los hace digitalmente?

ES: Mirá, la verdad que yo de eso mucho no sé. Creo que primero lo dibuja y después lo escanea y lo sube. Creo que es así. Yo a Huili Raffo lo ví una sola vez en mi vida, ¿está bien? Entonces la página la empezaron armando él y Ernesto Seman que vive en Nueva York y…

JPL: Ernesto Seman, ¿qué es? ¿Era periodista, qué hacía?

ES: Era periodista. Estuvo en Página/12 conmigo y después estuvo en Clarín.

JPL: Hizo algún libro, ¿no? Publicó algún libro, creo.

ES: Publicó tres libros. Uno periodístico que se llama Educando a Fernando que era algo así como un fast-book pero muy bueno sobre De la Rúa antes de que De la Rúa llegue a la presidencia. Es un libro que la editorial te pide para que entregues ya, en tres meses.

PK: ¿Y qué es, una biografía de De la Rúa?

ES: La llegada de De la Rua al gobierno. Muy bueno el libro.

PK: Lo tenés que escribir a las chapas.

ES: Sí. Igual él tiene, a diferencia de otros, mucha habilidad y mucha cabeza, es un pibe muy inteligente, muy formado, sociólogo. Lo de periodista es lo de menos, en realidad él es un gran académico.

JPL: ¿Y los otros que escribió?

ES: Después tiene dos novelas que las sacaron por una editorial chiquitita que se llama Aurelia Rivera. Una se llama La última cena de José Stalin y la otra es Todo lo sólido.

PK: No hay reuniones de la revista, entonces.

ES: No. Hay un talk, un grupo de hablar: “hola, ¿alguien escribió hoy?”, “me mandaron esto, ¿lo ponemos?”. Eso, nada más. Es un gran diseño para algo que después funciona con toda informalidad. O sea, todo tiene etapas. Hubo una etapa en la que fue muy importante, pero también se volvió muy conflictivo porque… En fin, primero Quintín y después Tomás Abraham que son personas muy frívolas, entonces…

PK: ¿Por qué? ¿Qué pasó?

ES: Se sintieron incómodos. A mi Tomás Abraham no me interesa, yo no voy a hacer algo gratuito, poner energía mía para regalarle un espacio que no necesita a Tomás Abraham.

JPL: Pero eso no era…

PK: No te juntás los jueves con Abraham.

ES: No. Aparte yo si hago algo gratis lo hago para que tenga productividad social.

JPL: ¿Ése no era un espacio colectivo?

ES: Sí, pero había una cosa ahí y era que yo editaba el sitio, que yo podía convocar gente a escribir. Cuando yo convocaba gente a escribir después los tenía que editar, los tenía que producir para que brillaran lo mayor posible, lo cual a mi me había llevado miles y miles de horas.

JPL: Ah, entonces sí eras editor. Hace un rato me dijiste que no.

ES: Era editor en la anterior etapa. Igual editor no es director y director nunca fui, ese fue siempre Huili Raffo. El que tiene la llave para abrir y cerrar ese sitio es Huilli Raffo que vive en Londres.

JPL: Pero qué paso, no entiendo.

JPL: Les molestaba que les toques los textos, era eso.

ES: No, no, no era eso.

JPL: O que subían a cada rato…

ES: Yo no le toqué el texto a nadie excepto que me lo pidiera. Yo no creo que le tenga que hacer una corrección de texto onda en la escuela a nadie, eso no es para mí. Que cada uno haga lo mejor que puede, que se cuelgue y alguien lo leerá. El texto se abre paso o no se abre paso independientemente de lo que uno pueda pensar, uno puede hacer  control de calidad pero sin fanatismo por eso. No sé que era ya, era una pavada, era… Tomás Abraham escribía sobre que los hombres ahora se dan besitos y entonces hablaba de eso y después lo llamaba González Oro para hablar de eso por la radio, ¿me entendés? Entonces salía TP linkeado en INFO BAE, después aparecía con Rolando Hanglin a la tarde. Después Quintín hacía quinientos cincuenta y ocho mil notas sobre fútbol. Yo digo, quizá es bueno, qué se yo, yo no lo leo porque no me interesa el fútbol. Pero yo no iba a participar mucho tiempo más de un lugar donde todo era fútbol, donde todo era una frivolidad para que después se autopromoviera el otro y saliera en la radio.

PK: ¿Quintín hablaba de fútbol? ¿Sí?

ES: Papá, hizo todo un mundial de fútbol ahí.

PK: Ah, mirá.

ES: No, después hizo crónicas de los libros de los chicos…

PK: Al estilo de Casas. ¿Dónde es que publicaba sus reseñas? O hablaba en la radio, no sé, pero era para un mundial, en ese estilo.

ES: No, la verdad que en ese estilo no. Pero bueh. En ese estilo no.

PK: Quintín no tenía el blog en ese momento.

ES: Él escribía ahí en TP.

PK: Ah. ¿Sobre cine escribía?

ES: No. Fútbol, literatura.

PK: Y Abraham sobre cómo besan los hombres.

ES: Abraham… los seminarios de los jueves… La cosa es que a mí no me servía estar en medio de esas cosas.

JPL: Igual, Abraham tiene eso que en tus textos se puede encontrar, una capacidad de tocar cierta fibra irritable. Digo, Abraham tiene cierto costado pelotúdo, frívolo y mogólico, pero al mismo tiempo tiene cierto costado interesante y muy agudo.

ES: Sí, seguro.

JPL: Tiene esa cosa, a veces cuando interviene y descorre cierto sentido común, ¿no? Tiene esa capacidad a veces.

ES: Me parece un forro a pedal.

JPL: No, eso relacionado con los textos, más allá de la figura de él que a veces… que le gusta jetonear en televisión y decir pavadas. Más allá de eso…

ATG: En verdad, creo que sólo se queda en un gesto, en querer parecer provocador.

JPL: Pero más allá de eso, a veces en los textos lo logra.

ATG: Yo el otro día leí un texto tuyo que me gustó mucho, sobre el Papa, de cuando fallece el Papa. Y no es una defensa de la religión perdida. Te paras en un lugar donde todo el progresismo queda incómodo. Donde terminás diciendo algo así: en realidad critican a la religión católica, ¿no? Porque en realidad no quieren ser buenas personas, porque hay cosas de la religión que están bien. Cuando vos vas de chico -¿Cómo se llama esto? Cuando militás, militás no-…

ES: Acción católica.

ATG: Las cosas que te enseñan no están mal. Cuidar al otro, tratar de ser una buena persona.

ES: Convidar.

ATG: Convidar. No es solamente “estamos en contra del aborto” o…

ES: O llegó el cura abusador, claro, obvio.

ATG: Y en Abraham eso me parece que sólo quedaría en un gesto.

JPL: Pero hay textos de Abraham que son buenos. Por ejemplo, la época de El amante, los artículos en los que leía televisión me parece que eran muy buenos. Y, por ejemplo, vos leés esos textos de La aldea local y de alguna forma los podés asociar con tus textos publicados en los TP. Digo, texto con texto, dejando de lado sus apariciones pelotudas. Pero esos textos eran muy buenos, muy divertidos, después tiene lo otro que se desvía y se va al carajo.

ES: Cómo me gustan las papas fritas.

PK: Y ahora vos escribís cuando querés.

ES: No. Escribo todos los días.

PK: ¿Cómo todos los días? Digo, para los Trabajos Prácticos.

ES: Ah. No sé qué vamos a hacer con eso, pero la verdad es que yo no quiero escribir más. Después vemos, pero en principio te diría que no encuentro cuál es el negocio para mí de escribir ahí, no le veo…

ATG: La ganancia.

ES: No le veo el negocio.

PK: ¿Te llegan comentarios de los textos?

ES: Sí, siempre llegan. Sí, hay un link de feed back y llega la gente ahí y dice: “uy, leí tu coso…”. Pero no lo veo, o sea, por un lado tiene el efecto del impacto inmediato, escribís y ya a las dos horas hay alguien que dice: “qué fenómeno”. Y eso es lindo. Pero cuando ya no necesitás tanto eso, pasa a ser algo secundario y entonces tiene que ser para otra cosa. Tiene que ser para preparar algo, para probar un texto, para… por ejemplo, esos que hice sobre El fin del periodismo, esos tienen la cosa del impacto inmediato y al mismo tiempo algo que se podía sostener y al mismo estar haciendo volumen  de texto para algo más grande y con más futuro sostenido, pero era … -¿cómo decirte?- súper vanidosa esa serie que hice. Estaban en todas las redacciones esperando que llegara el texto. La verdad que a mí me encantaba. Todo el mundo me decía: “están todos mirando tu texto”. Y a mí me divertía.

JPL: ¿Y eso qué es?

ES: “El fin del periodismo” es una serie que yo escribí en los TP.

JPL: Ah, no, no lo leí. Y qué decía.

ES: ¿Ustedes los leyeron?

PK: No.

ATG: Yo, algunos, me parece.

ES: Están en el side bar de TP, a la derecha.

PK: Es un quilombo esa página.

ES: Bueh…

PK: Entender cómo tenés que hacer para buscar es un quilombo. No lo ví ése.

ATG: Está al costadito.

ES: Es una serie de ocho artículos que yo escribí más o menos seguidos y hablan sobre Lanata y el teatro de revista, arrancó de ahí.

PK: Ah, eso sí lo leí.

ES: Bueno, eso.

JPL: Reponé un poco de qué iba la cosa.

ES: Había inventado que chateaba con la gente de la redacción de Crítica, cuando obviamente nadie me escribía. Yo me ponía en el lugar del tipo que está escuchando todo el tiempo lamentaciones desde adentro de la redacción. Entonces, en la redacción estaban todo el tiempo enloquecidos porque, ¿quién lo había dicho? ¿quién me estaba contando? Y como caricaturicé un poco al jefe de redacción que se llama Alfieri en un texto que se llama Galtieri. Y aparte enganché fuerte en la crítica al sexismo y la misoginia de ese diario en su etapa lanática.

PK: ¿Crítica?

ES: Uff, es ultra sexista, es un asco. Y si entrás en el detalle te vas a dar cuenta de que es sexista en las recurrencias a ciertas metáforas en los títulos o de que hay una incomprensión de la sexualidad o de que toman la sexualidad como una cosa brutal.

PK: ¿Copiaron a Diario Popular?

ES: No, no. No sé por qué hacen eso. Supongo que atrae lectores.

PK:¿En la contratapa?

ES: No, en la tapa, loco. Te ponen un culo en la tapa que dice: “Brasil-Argentina, la lucha de no se qué”. Para mí es terrible. De última, el mundo es tan grosero que vos ves una cosa grosera más y no te das ni cuenta. Pero, claro, cuando te ponés a pensar en el objeto, cuando te ponés a reflexionar sobre lo que ves, aparecen estas cosas. ¿Todos los títulos así? ¿Todos los títulos son tendientes a la pija? Es como la de Chiarutini con el puré, con la comida. Bueno, estos también, todo tiende a si garchás mas o si garchás menos. Todo tiende hacia ahí, que si los culos… ¿Todo es por ahí? ¿No? ¿Todo, todo, todo? Es una cosa del cerebro de esta gente atormentada.

ATG: Sí, y seguir la lógica de ciertas revistas, ¿no? La Gente, la Papparazzi, la Hombres, la Maxim, todas, que te aniquilan la cabeza.

ES: Es un fenómeno de profunda falsa conciencia de todos que está determinado por un sistema, al cual no pueden discutirle más que los elementos superficiales, la superficialidad de la noticia básicamente. “El ministro se contradijo en lo que dijo”. Chicos, si uno es ministro de un país hecho concha lo normal es que contradigas.

ATG: Claro.

ES: Eso es en lo que consiste. Vos no tenés que hacer foco en lo que es natural, tenés que hacer foco en lo que no lo es.

ATG: Porque reducen la política a un ámbito donde hay corrupción y nada más.

ES: Claro. Es esencialmente un ámbito corrupto, porque esencialmente tiene que ver con poner de acuerdo a las personas para que las personas no hagan negocios en determinados territorios y avancen hacia el futuro y se repartan bienes.

PK: Lanata  hizo su carrera con eso.

ES: Pero, claro. Yo digo en un momento que es un muchacho por el que yo me pongo de pie, porque es un muchacho que hizo un viaje de Sarandí al Palacio Estrugamou en una sola vida. Lo que a otra gente le ha llevado tres generaciones éste lo hizo en una sola vida, de Sarandi al Palacio Estrugamou. Siendo obeso, teniendo muchos problemas, aparte. A puro golpe de locura personal, de decir “yo, acá, le digo puto a todos”. Se sentaba con Ávila y le decía: “vos, Avila, no sé qué”. Siempre aterrorizaba a alguien. Al mismo tiempo lo que yo discuto ahí es toda la mistificación de Lanata con las cosas que él cree que son sus genialidades. Yo digo que son las mogolicadas de Lanata. Entre todas las mogolicadas, las de Página fueron muy mogólicas. El tipo hace un diario amarillo para que lo llamen Amarillo 12. ¡Ay, qué creativo Lanata, sacó un diario amarillo! Desde el momento que vos hacés un diario amarillo ese diario ya no sirve. Vos no vas a comprar ese diario para saber si tenés que comprar dólares. Vos no vas a comprar ese diario para enterarte de algo que sea realmente trascendente. Vas a comprar ese diario para comentar la vida pero no para informarte de la vida. Se convirtió en un suplemento juvenil ese diario, casi de entrada. Lo que hace es ser un suplemento juvenil de un diario serio hasta volverse una cosa triste. Pero es un suplemento infantil y todos han hecho el mito de que Lanata pone los títulos al revés y…

ATG: Cualquier cosa.

ES: Cualquier cosa. No viste que un día sacó la revista 21 con agujeros.

JPL: Y el primer número de XXI me acuerdo que venía con una bolsita con tierra de Anillaco. Y agotó dos ediciones en un par de días.

ATG: Es el tema de hacer-como, ¿no? Hacer-como que hago un diario, hacer-como que denuncio, hacer-como que me juego.

ES: Claro, sí.

ATG: Hasta una película hizo.

ES: Todo, todo, todo hizo. Deuda.

PK: Deuda.

JPL: Un video de la Bersuit. El tema que habla de la Argentina.

PK: Bueno, el hambre y las ganas de comer. También les tirás unos palitos a la Barcelona. Te enojás con la Barcelona.

ES: Pero en un texto viejo, ¿no? Pero no, yo no me enojo con la Barcelona. Ellos después también leyeron eso en clave de enojo y se enojaron conmigo, uh. Pero es que no se puede hablar de nada concretamente porque si no es todo un pacto mafioso en donde no me hagas ninguna referencia negativa. ¿Qué referencia negativa? A mí la revista me parece muy creativa, muy divertida. Yo lo único que hago ahí es un comentario acerca del propio trabajo artístico, si querés, que en el caso de ellos consiste en estar todos los días pensando en una fórmula muy fácil que es pensar al revés de cómo se deben pensar las cosas según el vaticano, o según el cuerpo diplomático. Terry Schiavo era una pobre mujer que se estaba muriendo en una cama, ¿sí?, y todo el mundo estaba pendiente de eso y entonces ellos se reían de Schiavo. Es un texto, el mío, que hablaba de la crueldad. Yo solamente me refiero a la crueldad que está ahí…

PK: Latente.

ES: Está en juego ahí, claro. Me parece que es algo para tener en consideración. La verdad, no quise hablar mal de la revista. Me parece una revista muy graciosa, que hace muchos buenos chistes.

PK: Pero el que hace chistes continuamente está jugando con un límite. Lo mismo te puede pasar a vos.

ES: No, ya sé. Pero para mí no es el límite sino la recurrencia. Cuando todo el tiempo es…

JPL: Eso me parece que es la fatalidad de una revista que sale dos veces por mes. Hace ya varios años que está y la repetición te mata. Es así, inevitable.

ES: Por eso. Pero es la única referencia que hice.

JPL: Volvemos al tema de siempre, o sea, qué podes decir y qué no y de cierta falta de sinceridad de que a priori, antes de agarrar un objeto para criticarlo tenés que pensar si podes hablar de él o no.  Yo me acuerdo de una vez que vos, creo que en la radio, cuando los chicos de Barcelona habían presentado un número aniversario o no se qué en el MALBA…

ES: Sí.

JPL: Decías que había ido…

ES: Susana Viau.

JPL: Susana Viau. Y uno de los que esta en Ñ que no me acuerdo cómo se llama.

ES: ¿Vicente Muleiro?

JPL: Muleiro. Y alguien más que no me acuerdo. Vos hablabas del malestar de una revista que era alternativa y por el otro lado estaban presentándola en un ámbito como el MALBA con un personaje tan oscuro como Constantini, salido de la patria financiera que es uno de los cánceres mas terribles de la Argentina. Y yo recuerdo que vos señalabas que la única más o menos inteligente, que había dicho algo interesante, era Susana Viau. Me acuerdo, porque decías: “son amigos míos pero al mismo tiempo yo me sentía incomodo ahí, de estar sentado ahí. Yo les voy a hacer el aguante porque son amigos pero al mismo tiempo siento cierta incomodidad. ¿Qué estamos haciendo acá en el MALBA?  Porque hay una contradicción.”

ES: Sí, lo que yo digo es que cuando uno va a hacerse el poronga tiene que ser bastante firme en su propia actitud sino es trampa, es hacerse el poronga para entrar al sistema. Eso de hacerse el poronga para después ir a tomar el café con leche con Constantini, ¿me entendés? ¿Burlarme de los hijos de de la Rua para después ser amigo de los hijos de Constantini?

ATG: No tiene sentido.

ES: Claro. Digo, matemos a todos. Que no quede ninguno, matemos hasta a los hijos de Cobos.

PK: Es la misma contradicción del BAFICI, en realidad.

ES: En realidad es otra vez la exigencia purista o puritanista de que los demás sean soldados, gladiadores.

JPL: No, eso no.

PK: Siempre hay algo que te rompe las bolas. Sobre todo cuando la ves pasar y decís “estos hijos de puta son unos caretas totales”.

JPL: Claro, ése es un problema. Pero hay más, porque no es un problema de purismo. El problema ahí es que de ciertas cosas no se puede hablar, pavadas. ¿Por qué yo no puedo decir que a mí me parece que la revista Barcelona… Por ejemplo, ¿no? Que esté en el MALBA es algo que me hace ruido y no me cierra. Que eso se tome como una agresión y no como parte de una discusión, es una cagada.

ES: Es indignante.

JPL: Eso me indigna. Por algo sos mi amigo. Somos amigos, podemos compartir un café, ¿cómo yo no voy a poder hablar francamente? Y aparte, yo lo estoy diciendo públicamente y eso está bueno porque abre una discusión, podemos charlar, pelearnos, confrontar ideas y posiciones para de todo ese quilombo crecer. Pero ahí se cierra la discusión y para el otro te transformás en un terrorista de Hamás.

ES: Sí, sí, exactamente.

JPL: Me parece que eso es terrible.

ES: Hay un chico que se llama Pablo Abiad, era periodista de Clarín hasta hace poco y sacó un libro sobre Kirchner y no sé qué cuestión sobre el caso Skanska o antes de Skanska, sacó otro libro sobre la justicia en tiempos de Kirchner. La cosa es que yo también en TP hice una referencia a ese libro, pero no es que hice una referencia negativa hacia ese libro, sino que hice una referencia al periodismo de investigación y no se qué a propósito del libro y yo que sé. Se lo tomó tan mal, loco. Se enojo tanto. Uno, por código de amistad, no tendría que haber dicho nada. Según él.

JPL: Pero esos códigos de amistad, ¿no son una cagada?

ES: Ahí hay un desfase que no sé cuál es. No nos podemos entender. Me pasó de nuevo con  los chicos de radio La Tribu. Una vez escribí en un medio algo sobre La Tribu y uno de los pibes que viven de La Tribu no me lo pudo perdonar. Onda que le doy la mano y me la retira. Yo creo que dije algo que estaba bien. No me acuerdo ahora las palabras precisas.

PK: ¿Psicobolche le dijiste?

ES: No, no, eso sería una adjetivación en la que no incurriría nunca. Sí, algo más estructural acerca de lo que ha sido este movimiento de tener durante 20 años una radio que no escucha nadie.

JPL: En Comunicación se escucha. Cuando en Comunicación el profesor prende el micrófono para dar la clase, de los parlantes sale La Tribu.

ES: Tiene que ver con conseguir subsidios para ellos, una cosa que han tenido de front como si fuera de barco, no sé como decirlo, no se cuál es la expresión cuando vos tenés algo que te sirve para…

PK: De mascarón de proa.

ES: Sí, mascarón de proa, algo así. “Ah, qué bien lo de La Tribu”. Después nadie escucha La Tribu pero es un mascarón de proa. Un día te puso la guíta Shuberoff, otro día te pone la guita una beca holandesa a la que engrupiste con que tenés una radio alternativa. Durante 20 años estos pibes fueron viviendo de algo que en realidad nunca pasó. No pasó nada. La verdad no pasó nada. Nada. Nadie puede recordar un programa. Nadie puede recordar que los tipos hayan alterado los términos en que se difunde radio. Cuando los tipos llegaron al Estado, porque algunos chicos llegaron a Radio Ciudad, su intervención no se tradujo en ninguna forma de creatividad ni de alternatividad del porongo. El noticiero iba a cada hora, la locutora hablaba sexy, todo, nunca una distinta, siempre lo mismo. No sé, entonces, toda tu vida formándote teóricamente en la alternatividad para que cuando llegás al Estado termines negociando una rendición absoluta con Alberto Badía, ponele, en Radio Ciudad. No. Yo pienso que está bien decir esto de ellos. Y yo creo que está bien que ellos puedan traducir su experiencia en algo que puedan decir. Pero a ellos les quedó una actitud de odio por mis palabras, por lo que me retiran la mano. Me retiran la mano. ¡Qué increíble! ¡Increíble, increíble!

JPL: ¿Dónde te los cruzás?

ES: Lo que pasa que algunos de los pibes son compañeros míos de cátedra de la facultad. Es inevitable que dos veces por año tenga que estar en un salón con ellos.

JPL: El problema ahí es la respuesta, ¿no? Es lo mismo que a vos te escriban un texto que diga, no sé, que venga alguien y te escriba 20 páginas, un ensayo de 20 páginas criticando tu libro y que argumente que en realidad lo que escribiste es una porquería por tal y tal y tal cosa. Puede que tenga razón o no, no importa, pero el tipo se tomó la molestia de pensar algo en relación a lo que vos ya pensaste. Digo, eso no es agresión, quiero decir, eso en principio está prohibido. Si a vos te parece que el tipo no tiene razón, lo argumentás con otro texto, no haciéndote el ofendido. Porque aparte hay una cuestión lógica: cuando vos escribís un texto lo estás haciendo público para que el otro lo reciba y le pase algo. Vos no podés dominar al otro y pretender no solamente hacer algo para que el otro lo reciba y que encima le parezca maravilloso. Es cosa de dementes. Pero funciona así. Si a vos no te parece maravilloso te lo callás o de última un día te invito a tomar un café y te digo: che, a mí la verdad lo que escribiste no me gusta. Ahora, lo hacés público -digo público en el mejor sentido- para debatirlo, para hacer de eso algo productivo, un diálogo. Bueno, eso es imposible, eso es…

ES: Prohibido.

JPL: Está prohibido.

ES: Tal cual. Es increíble.

JPL: Eso es algo que pasa con amigos, no con un desconocido o alguien a quien no te bancás. Es terrible. Eso te pasa con gente con la que quizá compartiste 10 años de tu vida, fiestas, drogas, cafés, te prestó plata incluso, y hacés eso y desde ese día ese amigo te odia. “Pero te tomé en serio”, digo, por eso… No, no, no, es algo que intento explicarme pero no lo entiendo.

ATG: ¿Para mí sabes lo qué es? No es tanto la respuesta, lo que falta es humor.

JPL: O no. Depende.

ES: Yo creo que el humor tiene que tener las ganas de hacer que el hecho intelectual te genere una provocación que supere todos los enojos. A mí me calienta que alguien me diga tal cosa del libro o de cualquier cosa. Pero me calienta porque me da tanta curiosidad saber qué es lo que tiene para decir, o cómo, que supera cualquier enojo personal. No importa que sea hiriente para mí, la curiosidad supera cualquier cosa. Pero eso ya es del orden de… no sé como decirlo, de cómo armaste vos tu cabeza. Porque cuando uno es una persona libre registra bien la libertad del otro. Cuando la persona lleva todo el tiempo una vida de cálculo, cuando su forma algebraica de moverse se ve alterada por un factor inesperado, el golpe es fuerte. Supongo que es así, supongo que en realidad uno ahí tiene que ponerse, si uno fuera el padre Farinello, en el lugar del otro. Pero bueno, qué se yo.

JPL: Pero, por lo general, cuando se hacen estas cosas es con gente que tiene una formación crítica supuestamente, ¿no? Yo me acuerdo por ejemplo la discusión de del Barco, lo que le criticaban a del Barco.

ES: Que salió en tu sitio elinterpretador, ¿no?

JPL: No, la realidad es que salió primero en la revista cordobesa La intemperie. Lo que se publicó en elinterpretador en su momento fue una gran parte de los textos que se publicaron en diversos medios. Lo que publicamos ahí inédito en ese momento fueron algunos textos de Oscar del Barco en contestación a textos de Grüner, Jinkis y Ritvo. Lo que era impresionante ahí era las críticas que se le hacían a del Barco. Por ejemplo, me acuerdo de Ricardo Forster diciendo: “esto, Oscar, lo charlábamos en asados en Córdoba pero decirlo públicamente y escribirlo me rompe el corazón. No podes decirlo públicamente porque le hacés el juego a la derecha.”

ES: Ah, mirá vos.

JPL: Forster, más allá de todos los locos que justificaban la muerte 30 años después. Porque en su momento quizás lo podías decir, pero 30 años después cuando ya pasó todo seguir justificando algo que consumió un montón de vidas humanas al pedo, habla de que algo está muy mal. Están diciendo que esto no se puede decir. “Esto lo decimos entre nosotros, entre nos-otros, entre nosotros que somos los que tenemos la papa de la verdad, pero esto no lo podés decir públicamente. Te equivocaste Oscar.” Nada, en esa discusión me parece que aparece muy claro. Y ese mecanismo se repite todo el tiempo.

PK: Yo entiendo esa lógica, pero desde la persona que recibe el palo creo que se siente en off side.

JPL: ¿Pero por qué palo?

ATG: Se siente expuesto.

JPL: Pero vos quedás expuesto desde que intervenís publicando un texto. Bancátela, porque vos estás interviniendo, nadie te invitó, nadie te tocó el timbre de tu casa y te pidió que escribieras una novela o un ensayo. Seguramente sos vos el que fue a tocar el timbre de la casa de otros y les entregaste la novela o el ensayo para que lo lean, entonces bancátela. Porque aparte vos esperás una respuesta. Entonces bancátela. Ahora, cuando la respuesta no es la que vos esperás y te enojás, entonces sos un idiota.

PK: Lo entiendo perfectamente pero la sensación es que vos sos el equilibrista y te sacaron la red.

JPL: A mí me parece que se hacen los boludos.

PK: No es “me estas tirando abajo el marketing”, no creo que sea sólo eso. También es algo que se vuelve personal.

JPL: Pero claro que lo toman como personal y eso es hacerse el boludo. A ver, yo publico un texto y el texto se tiene que defender solo. Si vos estás en desacuerdo publicás otro texto donde me discutís el texto, texto contra texto. Ahora, yo digo, el libro de Estaban Schmidt es malo por X y X y X y él lo toma como que yo le estoy diciendo que él es un puto porque escribió ese libro. Bueno, entonces ahí hay algo que está mal.

PK: En un mundo ideal lo entiendo. Pero la verdad es que la reacción es “voy y te cago a trompadas”.

JPL: Pero sí, ésa es la reacción. Son todos unos idiotas.

PK: Y sí, seguramente, pero también hay que estar en el lugar y en la situación. No sé, qué se yo. No se si es tan fácil bancarse los palos de tus amigos públicamente.

JPL: ¿Pero entonces de quién, si no? Entonces es todo mentira.

PK: Puede ser, probablemente sea todo mentira.

JPL: Si yo no puedo hacer una lectura sincera de lo que recibo que vos me das, ¿qué vas a esperar del resto? Si pienso que tu novela es una cagada y te digo: “che, tu novela está bien”, y te doy la palmadita en la espalda, eso es ser un traidor.

PK: Sí, eso es ninguneo, sí, está bien.

JPL: Y más si yo soy tu amigo. Doblemente traición.

ATG: Esteban ¿en los 80 te interesó El Porteño?

ES: Sí. Pero pará, me interesa más esta discusión entre ellos que hablar de El Porteño.

PK: Lógicamente, lo entiendo perfecto. Pero no sé que tan fácil es bancártela después. Yo entiendo la lógica que planteás y creo que es correcta pero después tenés que bancártela, digo, ser el que recibe el palo y bancártela públicamente.

JPL: Pero entonces no te subas al escenario si no querés recibir las críticas del público.

PK: Pero nadie se sube al escenario esperando ser Ricky Espinosa, esperando a que lo maten.

ES: Esa parte es la que yo contra argumento cuando he podido hablar con ellos  o cuando he podido hablar. Es la parte de que si vos has resuelto jugar públicamente tenés que poder o tenés que estar receptivo a la conversación pública. Si vos sacás un libro sobre los Kirchner, si vos creés que te podés meter y hablar sobre los Kirchner, ¿por qué creés que yo no me puedo meter con vos? ¿Me entendés? Si vos resolvés tener una radio y conseguís subsidios estatales y te dan una casa y ocupás con la antena mi espacio visual, ¿por qué yo no voy a poder tomar eso como objeto de trabajo para pensar?

PK: Por supuesto, es obvio.

ES: Bueno, sí, es obvio como cualquier cosa. Pero hay gente que no se ha querido exponer y ha quedado expuesta por culpa de una crítica. Ahí seguro alguno está haciendo una trampa espantosa, apelando a lo privado para no dar cuenta de lo público. Pero bueh…

PK: Pero no, es que la lógica yo la entiendo, lo que pasa es que también me pongo en el lugar del que recibe el palo y me doy cuenta que debe tener una calentura terrible.

ATG: Calenturas o también inseguridades que se vuelven a actualizar.

JPL: Bueno, entonces, dedicáte a otra cosa.

ES:¿Hablamos de El Porteño?

ATG: El Porteño, Fin de siglo, Cerdos & Peces.

ES: De Cerdos & Peces compré una vez un número en la avenida Corrientes al lado de La Churrasquita. Me acuerdo patente porque me pareció que estaba haciendo algo nuevo, zarpado. Tengo la luz de esa noche en la que la estaba comprando. Pero no me acuerdo lo que había en esa revista. Vendría el precio actualizado del porro, no sé, no me acuerdo. Una vergüenza.

ATG: Enrique Symns no te gusta.

ES: No me gusta. Y Fin de siglo, ¿era la de Zito Lema?

ATG: La de Zito Lema.

ES: Sospecho que ahí alguna cosa debí haber leído de literatura o algo pero la verdad que nunca la compré.

JPL: Estaba el diario Sur también en esa época que fue como una suerte de proto-Página/12.

ATG: ¿No era un diario bancado por el PC?

ES: Sí, Sur era un diario del PC, concretamente. Fue posterior a Página/12 y El Porteño sí que la compraba, la edición grande medio de papel tabloide de la primera época y después en la segunda época que salió mas con forma de revistita.

ATG: Pero en esa época me parece que había varias revistas. Estaba Fin de siglo, estaba El Porteño, estaba la segunda etapa de Crisis.

ES: La revista El Periodista.

ATG: Estaba la revista El Periodista, Humor.

ES: Humor, no, de Humor leí todo. Pero la verdad que eso fue increíble, fue automático, en cuanto empezó mínimamente la democracia Humor perdió todo tipo de sentido tenerla. Fue increíble. No tenía ningún sentido leerla, cuando llegó la democracia, ya estaba, nunca más. Así que yo creo que debí haberla comprado hasta el número 100.

JPL: ¿Cuándo empezó?

ES: Por el Mundial 78. Y era una revista que parecía que iba ha hablar de boludeces de la tele en joda y claro, pasaba, y de a poquito iban metiendo cosas adentro. Y los milicos son brutos. Había que leer demasiado finito para que se dieran cuenta de que los estaban gastando.

ATG: Claro, se cansan rápido.

ES: Sí, aparte la censura acá es como cualquier cosa. Acá llega el censor a la oficina a las 9 de la mañana y dice: “café”. Después, a las 12 del mediodía: “a ver a dónde vamos a ir a comer”. Esa argentinidad está en todos lados. En el grupo de tareas, en el censor y en el santo. En todos está la cosa de llegamos a las 9 y “¿qué tenemos hoy? ¿a quién vamos a buscar?”, dice el grupo de tareas. Porque hay gente que piensa que son unos hombres malos de anteojos que estaban haciendo todo el tiempo cosas. Y eran unos lúmpenes, ¡eh! Sinvergüenzas, ladrones. Que no estaban planificando como si fueran Los Profesionales. Y estos censores, igual. Sí, un montón de revistas, yo las leía todas, todas. Desde chiquitito leí todas las revistas y todos los diarios y todo lo que estuviera dando vueltas al alcance de mi mano lo leía todo, todo, todo. Sabía los nombres propios de todos los políticos de la Argentina y de todos los países del mundo. A los 10 años era el nene que más sabia de nombres propios. Era una enfermedad. En séptimo grado el maestro me decía Cristino. ¿Sabes por qué me decía Cristino? Porque estaba Cristino Nicolaides que fue un milico que después fue preso. Había sido director de institutos militares. Creo que se había cargado a algunos conscriptos o cadetes.

JPL: Un error lo comete cualquiera.

ES: No, claro.  Pero después el tipo fue puesto comandante en jefe del ejército. Cristino Nicolaides. Entonces, imagináte que cuando yo me acuerdo de ese nombre el tipo era director de institutos militares. Yo tenía doce años. Un chico de doce años no tiene por qué saber quién es el director de los institutos militares. Pero yo sí. Entonces tenía un compañero que se llamaba Nicolás pero yo le decía Nicolaides. Entonces el maestro, curioso por las palabras porque era maestro de lengua y yo qué se, me pregunta: “¿por qué le decís Nicolaides?” “Y, por Cristino Nicolaides”. “¿Quién es Nicolaides?”

ATG: ¿El maestro te preguntaba quién era Nicolaides?

ES: El maestro, sí, y yo le digo: “no sé, lo leí en el diario, Cristino Nicolaides es el director de institutos militares”. Entonces me empezó a llamar Cristino. Era así, un chico nerd. A esa edad no podés saber los nombres de los cancilleres de la Unión Soviética, del secretario del tesoro de Norteamérica.

PK: ¿Viste el documental sobre el Puente Avellaneda, La crisis causo dos nuevas muertes?

ES: Sí. Un plomo ese documental.

PK: ¿Un plomo?

ES: ¿No lo hiciste vos, no?

PK: Eh, no.

ES: Sí, la ví en el MALBA.

PK: No te gustó.

ES: Me parece que estéticamente no está bien. Me parece un documental muy obvio.

PK: ¿En qué sentido lo decís?

ES: Obvio, en maltratar a Julio Blank de Clarín y todo eso. A mi no me parece mal maltratar a Clarín, háganlo mierda. Yo digo que estéticamente no está bueno el documental.

PK: Pero no es sólo a Clarín porque todas las personas, los periodistas que siguen trabajando en Clarín y que dicen “no sé” también van un poco en cana, porque todos dicen “sí sabíamos, sí sabíamos”.

ES: A mí me parece que no está bien resuelta la tesis de la película. Aparte me parece que hay una actitud de querer denunciar algo más grande de lo que efectivamente ocurrió. Lo que hay en el caso de ese título que da título a la película es más del orden de la banalidad del mal que voluntad conspirativa. Es más del tipo de cosas que tiene que hacer Clarín todos los días.

PK: El vértigo del trabajo.

ES: Ese vértigo del trabajo. Pero al mismo tiempo el hecho de que vos… Clarín siempre hace la fómula “la realidad menos uno”, ¿entendés? Siempre. Porque el efecto que tiene Clarín sobre la realidad política es tan grande que si Clarín hace más uno…

PK: Explota todo.

ES: Desborda. Si Clarín exagera, provoca. Si Clarín hace menos uno, está siempre acompañando a la realidad. No, lo de Clarín no se entiende bien del todo. El tipo que hace la tapa de Clarín está definiendo el trabajo de toda la política de la Argentina de todos los días.

PK: Marca la agenda.

ES: Pero no sólo marca la agenda. No es sólo que marca la agenda de lo que al otro día van a hablar en las radios, del tema principal de interés general que es que las mujeres de 50 años cogen más y entonces hablamos a las diez de la mañana en la radio. ¿Están cogiendo más? ¿No? Más en una situación de crisis vos estás determinando la suerte de un presidente, determinando la suerte de un ministro. Ésa es la realidad, ésa es la realpolitik que tiene el hecho de que exista Clarín. Ahora, vos podés ser un pendejo que hace un documental que va con la camarita y lo verduguea a Blank. Y le dice: “che, Blanc, vos sabías que estos se habían cargado a dos pibes”. Bueno, sí. La verdad es que Blank no les puede contestar y el chico si va con esa actitud no va a poder comprender nunca todo lo que Blank tiene para decir. ¿Entendés lo que digo?

PK: Sí, sí. Obturó la posibilidad del documental el mismo realizador.

ES: Sí, está obturado en una cosa maniquea.

ATG: Buenos y malos.

ES: El pitch marketinero del documental es que verduguean a Clarín y como nadie verduguea a Clarín, entonces perfecto, buenísimo. Pero mirándolo despojado del elemento ese te queda el documental. Y en el documental me parece que lo que hay es una incapacidad de poder escuchar lo que Blanc con bastantes buenas palabras, pese a todo, pese a ser agredido por un par de estudiantes de periodismo, está respondiendo acerca de lo que es la responsabilidad de hacer un diario. Y efectivamente Blank tampoco puede decir toda la verdad, no puede decir que omite la verdad.

PK: No, obviamente.

ES: Pero eso es lo que hace un periodista todos los días. Básicamente el ejercicio de ser un periodista, sobre todo de un medio importante, que define la realidad, es estar más tiempo ocultando que exponiendo. Básicamente es eso. Vos sabes mucho más de lo que podés publicar. Siempre. Siempre sabés mucho más de lo que podés publicar. Así funciona. Ahora, el chico no quiere escuchar que la cosa funciona así. El chico o la chica o los chicos, no sé quienes son.

ATG: Que la realidad es esa.

ES: Sí, que el trabajo de un periodista profesional en una democracia liberal con sistema de partidos e instituciones débiles consiste en ocultar más que en exponer.

PK: Pero, pará un poco. Al chabón le llegan las fotos del tipo pegándole dos tiros a los pibes.

ES: Está bien, pero vos ves hoy esos dos tiros y ves esos dos muertos y hacés el foco en esos dos muertos. Pero en ese momento vos tenés que ver, primero, que mucha gente se muere y que habían estado hacía poco los muertos del 2001 que habían sido un montón. Visto, contrapuesto con el relato del padre de Santillan o de Kosteki…

PK: Sí, sí, es una boludez, está bien.

ES: Contrapuesto, yuxtapuesto con eso vos decís: ¡que barbaridad! Es una manipulación. Pero el tipo que está en la redacción de Clarín, que le llegan las fotos de los muertos y de los disparos, no sabe qué está viendo. No es el juez, no es el fiscal.

PK: ¿No sabe lo que está viendo por la velocidad del laburo?

ES: Porque tiene que cerrar un diario, porque tiene que ser responsable, porque lo llaman desde los ministerios, porque lo llaman desde la oposición, porque lo llaman los pibes muertos, ¿entendés? No quiero justificar la tapa de Clarín porque ni se me ocurriría…

JPL: Pero es una lógica, si no entendés eso no podes entender todo lo demás.

ES: Me parece que el documental se pierde de entrar en algo que es un poco más denso de lo que los chicos creen. Los chicos dicen: “mintió, eh, mintió”. Es muy adolescente, no quieren escuchar, se limitan a decir: “Clarín mintió, Clarín mintió”.

ATG: Cuando ocurre todos los días que Clarín miente.

ES: Aparte de que ocurre todos los días, ellos también mienten. A ver, el Movimiento Teresa Vive  o Teresa Muerta, no sé, todo es una gran mentira, ¿viste? Teresa no se qué. ¿Teresa algo, no?

ATG: Teresa Rodríguez.

ES: Yo fui al velatorio de Teresa Rodríguez que era una chica que era sirvienta y que ni pisaba la calle. No es que era una revolucionaria. Los pibes que la reivindican, si ella los ve, resucita y se muere de un ataque cardíaco.

ATG: Y por eso tampoco puede ser, siguiendo más o menos esa lógica, aunque no es la misma, el tema de Ernestina de Noble con sus hijos apropiados, ¿no?

ES: Sí.

ATG: Eso no se puede salir a decir en ningún lado. O si se dice no se puede…

ES: Yo hasta donde sé ya lo han dicho todos.

ATG: Pero no provoca nada.

ES: ¿Qué va a provocar? ¿Qué puede provocar? Son esas cosas: “uy, se develó algo”. La mina tiene que hacer, cómo se llama, ¿los ADN de los chicos?

ATG: No, se negaron.

ES: ¿Están negados?

PK: Y, sí, les conviene.

ES: Puntualmente, lo del ADN de estos chicos no sé. Esto es un quilombo porque se juegan muchas internas de los organismos. Clarín después hace un montón de cosas para franelear a los organismos también. Ahora le dieron el Premio Clarín a la piba Robles. La piba que era de H.I.J.O.S. que debe ser buenísima escritora y no se qué, pero Clarín no te da los premios porque sos bueno, te los da porque se acomoda a su plan de negocios, a su business plan. Y encima siempre ganan las mujeres. ¿Cómo puede ser, eh? Es increíble eso. Son todas minas.

JPL: No, también ganó Pedro Mairal.

ES: Ja, sí, pero ganó con una novela con nombre de mina en el titulo.

JPL: ¿Qué repercusiones tuviste de tu libro?

ES: Mirá, desde que salió el libro tuve más o menos un mail por día.

JPL: ¿Sí?

ES: Sí. Fue increíble. Todos muy buenos, con muchas buenas palabras.

JPL: ¿Tuviste alguna devolución interesante?

ES: Sí, mucha gente pero ninguno conocido.

JPL: No, pero más allá de la buena onda, “che, me gustó el libro”, si hubo críticas interesantes.

ES: Sí, varias devoluciones que involucraban varios párrafos y en esos párrafos señalaban cosas que les habían llamado la atención. Hay días que recibí más de un mail por día desde que salió, así que perfecto. Muy bueno. No, todo bien, creo que nadie salió enojado.

JPL: Una cosa interesante en el libro, quizá es… bueno, lo que vos decías hace un rato, lo de que se termine el tema del Proceso y los desaparecidos.

ES: Sí.

JPL: En un momento vos decís, por ejemplo, los que se van, “bueno, loco, se fueron en el 76 o 78, volvieron en el 83”…  nada, ¿viste?, hay otros temas también que involucran a otros que la pasaron o la pasan mucho peor. No sigamos discutiendo el Proceso como si fuera la madre de todos los males porque aparte es una mentira absoluta. Había una Argentina antes y hay una Argentina después del Proceso con sus quilombitos y es absurdo reducir todo a eso. No se escucha… o se escucha desde Feimman, pero desde otro lugar, ¿no?

ES: A mí, algo que me parece básico es que si uno está conversando sobre el pasado no puede conversar sobre el futuro. Y no es la estupidez de “todo pueblo que no recuerda su pasado está condenado a repetirlo” o algo así. Ya ni sé cómo se arma esa frase. Lo que pasa que es una economía de mucho tiempo en la que vos estás ocupado en  el recuerdo. Entonces me parece mucho más interesante trabajar el futuro. O sea, yo siento que sólo tengo que rendirle cuentas al futuro. Tampoco tengo que hacer el verso de los días maravillosos de los 70 ni nada de eso. Porque aunque hayan sido maravillosos me parece que es un ejercicio casi criminal estar haciendo jactación de aquellos días maravillosos porque es una forma casi de anular el futuro, los días maravillosos son los por venir. Los vivos tenemos que construir los días maravillosos por venir. Y no estar en un estado de lamentación perpetuo por los días maravillosos que fueron. Digo, ya se fueron. Es como ir todo el tiempo al cementerio, llevar una flor o hacer el día de los muertos y todo eso, no me parece que sea algo que tenga que ser, me parece mal, muy mal que eso tenga tanto…

JPL: Es una especie de tara, ¿no?

ATG: Es más fácil rever la muerte que hablar sobre la construcción de la vida social a futuro, ¿no?

ES: Creo que algo de eso tiene que ver con no querer hacer las cosas, con no querer hacer el trabajo. Y en algunos casos veo una hipocresía muy grande, donde los que más huevos ponen en hacer la exaltación del pasado son los que menos huevos ponen en hacer las cosas que tienen hacer. A veces es muy, muy evidente. Yo en la facultad sufro cosas que, cuando opinás, todos te miran con cara de loco. Yo sé que tengo razón y lo sostengo, y un día mi razón será sentido común y estaré tranquilo. Por ejemplo, en la facultad el aula magna se llama Rodolfo Walsh. ¿Entendés? Festejan los 20 años de la facultad y hay unas jornadas Rodolfo Walsh. ¿Por qué Rodolfo Walsh? ¿Por qué Rodolfo Walsh? Es increíble, hicieron los 20 años de la carrera de Comunicación y había unas jornadas dedicadas a Rodolfo Walsh que ni hizo la carrera de Comunicación, ni estuvo en estos 20 años en la carrera de Comunicación ni nada. O sea, estás diciendo que la carrera de Comunicación no hizo nada, vos estás diciendo que esta facultad no produjo nada. ¿Qué sentido tiene que esté en los 20 años de la carrera? Ninguno. El auditorio de la facultad se llama Rodolfo Walsh. Todo es una cosa, viste de… Ni siquiera es una mirada objetiva… Era un buen escritor, usaba anteojos, iba al Tigre. No se qué más hay para decir, sinceramente. Es como hacer una exaltación de ustedes o de mi, los chicos no se qué, ¿viste?

PK: ¿Leíste Historia del llanto?

ES: Porque también era un tipo que de última mataba gente, hacía inteligencia para ver a qué punto reventaban. Por eso, no sé si es para hacer tanta música.

PK: Sí, tal cual.

ES: Es como yo que escribí un cuento ahora y mira qué boludo que soy. Él escribió un cuento muy bueno, un fenómeno. Eran cuentos, porque eran cortitos, punto. Pero cuando están poniendo Rodolfo Walsh ahí están poniendo otra cosa. Están diciendo que era no se qué, ¿viste? Y yo no sé si en su momento no te hubiera mandado a matar directamente. Pero en cualquier caso que fuera, me embola la certificación del endiosamiento.

ATG: Justamente, eso te iba a decir, eso de armar dioses.

ES: De armar cosas sin ninguna voluntad crítica, sin ninguna lectura. Ponéle Rodolfo Walsh y otro. Juntá dos nombres. O ponele sala rosa. ¿Por qué las aulas magnas no pueden tener nombres de colores o de flores? No sé, todo es un quilombo. Entonces eso te regula mucho la vida comunitaria, la vida social en la facultad, te marca una suerte de sendero de lo que se puede decir y lo que no, de lo que es pensable de lo que no es pensable, de lo que vale y lo que no vale.

JPL: ¿Qué no sería pensable hoy en la facultad?

ES: Me parece que cualquier cosa que tenga que ver con manos a la obra o pongamos manos a la obra.

JPL: Algo de eso decís en algún lugar del libro, cualquier cosa menos trabajar.

ES: Sí, cualquier cosa menos trabajar.

JPL: De alguna forma el libro también cuenta algo de los mecanismos de la facultad de cómo arma cuadros y cómo esos cuadros entran en lugares de decisiones de la vida social… cómo eso arma… que hay una disociación entre lo que se estudia ahí y cómo se usa afuera ese saber… Eso me parece que es lo que no se puede pensar. Porque el libro de alguna manera es lo que no se puede pensar ahí adentro.

ES: Sí hablo de la facultad, de la carrera, de algunas materias… La materia mía es Taller de Gráfica, es para preparar chicos para que sean empleados de Clarín. O sea, los boludos están con el tema de hacer el aula Rodolfo Walsh y el pasado, los muertos y la concha de su madre, y entrenan chicos para que hagan copetes, los tienen haciendo copetes en el aula. ¿Cuánto tiempo vas a estar escribiendo copetes, eh? No se puede escribir un copete. “Un tornado arrasó a mí ciudad”. Es increíble, increíble. Pero yo eso no lo puedo ni hablar, yo en las reuniones de cátedra eso no lo puedo ni hablar. Entre los de La Tribu que no me dan la mano y otras conchudas que están ahí en el negocio de la UTPBA y no sé de qué banda más hay gente… Después va a ver que editar y cortar esta parte. Ja.

PK: ¿Y leíste…?

ES: Una cosa terrible, hermano.

PK: ¿Leíste Historia del llanto, de Alan Pauls? Trabaja justamente eso, sobre la vuelta de la democracia y la rememoración de ese pasado.

ES: ¿Está bueno?

PK: Y, está bien, trabaja con… se la agarra con Piero que es alguien con quien vos también te la agarrás. Se la agarra con Piero y lo toma como leitmotiv lo de Piero. ¿Cómo es la canción?

ATG: No me acuerdo ahora.

PK: ¿Cómo es la canción?

ATG: “Para el pueblo lo que es del pueblo.”

PK: No, otra, la de…

JPL: ¿Juan boliche? “Juaaan boliche”.

PK: No, no. No me acuerdo. Bueno, es una canción de Piero. Y también trabaja el problema de cómo resolver ese vínculo con el pasado.

ES: Ah, mirá, la voy a buscar.

PK: Porque el personaje es un pendejo obsesionado con las lecturas políticas. Y que se compra revistas de agrupaciones y está obsesionado con esa lectura el chabón, el personaje principal. Desde ahí lo cuenta. Y el padre lo lleva a la vuelta de Piero.

ES: Ah, ¿a lo del Estadio de Atlanta?

PK: Sí, o una cosa así. O es amigo de Piero. Nunca lo nombra igual a Piero.

ES: Para no meterse en quilombos, ¿no? A ver si Piero arma quilombo y lo va a buscar a la puerta de su casa y le pega. ¡Qué Alan, Pauls!

PK: Y, está metido, está metido con el duhaldismo.

ES: Ese Piero es terrible.

PK: Tenía una quinta de recuperación en Cardales. La cerró igual, no se qué paso.

ES: Menos mal. No, Piero es terrible. Yo lo ví en un especial de Crónica TV, fue hace 2 o 3 años, ya viejo. Es como cuando lo ves a Balá, ¿viste que Bala tiene como 99 años pero tiene el mismo corte flequilludo de siempre? Y Piero lo mismo, sigue con el mismo paquete de rulos acá arriba pero ya con los signos del paso del tiempo en la jeta.

ATG: Otro del que se puede decir lo mismo es Facundo Cabral.

ES: Facundo. Que habla, así.

ATG: Y que tira máximas.

ES: Mi padre siempre me decía bla, bla, bla. El tipo va a Quito, Ecuador, y hace un desastre. Pobres, los ecuatorianos escuchan cualquier cosa. Mi madre y mi padre no se qué y parece que los ecuatorianos enloquecen. Es jodido el tema.

ATG: No me puedo acordar… Era Piero, sí, era Piero el que estaba. Yo había hecho un viaje a Bolivia y estuve el domingo cuando asumió Evo en La Paz. Ahí el que cantó en el festejo fue Piero. Y cantó “Para el pueblo lo que es del pueblo”.

ES: ¡Qué increíble eso!

ATG: Estuvo muy bueno.

PK: Un momento único, ¿no? ¿Y la gente coreaba?

ATG: Y la gente coreaba, sí. Después tocaron otros que son peores, los Quimareños o Guimareños?

ES: Los Olimareños.

ATG: Que son de Chile, ¿no?

ES: No, son de Treinta y tres, a orillas del río Olimar, en Uruguay.

ATG: Ah, son de Uruguay.

ES: Entonces la democracia Boliviana ya está condenada, ¿no? La suerte ya está echada. Claro, vos ves a Piero en un escenario y decís: ya está, esto es el principio del fin.

ATG: Esto no se remonta más.

ES: También hay un lugar en el que el intelectual está escindido de eso. Porque la política tiende a ser una suerte de cosa grasa, de escenarios con monstruos espeluznantes. Como hace Cristina, aunque los Kirchner son un poquito más modernos, pueden mezclar a Miranda con no se quién.

ATG: Con Charly tocando el himno.

ES: Pero siempre un corazón sensible se va a sentir irritado.

JPL: ¿No habían sido los del FREPASO los que habían hecho… No, De la Rúa que había hecho el recital con todas las canciones patrias pero cantadas por Fabiana Cantilo, Pedro Aznar que creo que era el que cantaba La Marcha de San Lorenzo…

ATG: Victor Heredia, Alejandro Lerner. No, lo más grave de ese disco es que fue a los colegios. Cuando hacés un acto por una fecha patria en la escuela te ponen la canción de ese disco. No sé, te ponen una versión del himno de Pedro Aznar, ponele.

JPL: No el himno no lo cantaba Aznar, ¿quién lo cantaba?

ES: No sé, pero debe ser mejor que la canción de la constitución que canta Fito Páez. ¿La escucharon?

JPL: No.

ATG: ¿Qué cosa?

ES: No, es una cosa terrible. Cuando se cumplieron los 25 años de democracia hubo una versión de Fito Páez en Discovery Chanel que lo pueden ver en YOU TUBE.

ATG: Ah, no, eso sí es terrible.

ES: Vos ves eso y es para pegarte un tiro en las bolas. Mirá, al minuto de estar viendo eso lo tenés que cortar para no hacerte daño.

JPL: ¿Qué es eso?

ES: Fito Páez canta el prólogo, ¿era el prólogo?

ATG: El preámbulo.

ES: Canta el preámbulo de la constitución. “Nos los representantes de la constitución…” que es incantable.

JPL: ¿Y qué, es él solo con un piano?

ES: No, cantándolo con todo el cuerpo. Viste que él canta con todo el cuerpo.

ATG: Y no esta solo él. Está Gastón Pauls…

JPL: ¿Y Pauls qué hace?

ATG: Canta también. Y hay otros más.

ES: Y otras personalidades.

ATG: No, vos lo ves y decís: ¡qué hijos de puta!

ES: Es autodestructivo. Te ponés a ver eso y comenzás a arañarte. Es una experiencia autodestructiva.

PK: ¿Pero para qué hicieron eso?

ATG: Por los 25 años de la democracia.

PK: Ah.

ATG: Discovery Channel hizo un programa de dos horas que era casi lo mismo pero con una estética un poco diferente a… ¿cómo se llamaba este documental, La Argentina perdida?

ES: La República perdida.

ATG: Y en la propaganda, aparecía Fito Páez sin piano, sin guitarra, sin nada, solo, a cappella.

JPL: Ah, como cuando canta “Yo vengo a ofrecer mi corazón”.

ATG: Pero cantando el Preámbulo. Era el Preámbulo y lo cantaba, le había puesto un ritmo y una melodía. Y no sólo él sino que Gastón Pauls y no me puedo acordar qué otros más.

PK: ¿Y Gastón Pauls canta?

ATG: No, no canta pero no importa.

ES: Pero aportaba su voz.

PK: Ah, re bizarro.

ATG: Sí, sí, muy bizarro.

PK: Bueno, es Discovery Channel.

ES: Mira, muy contrafacticamente hay que ver, hay que buscar en YOU TUBE que está. Yo en una época lo veía una vez por día para darme manija, porque es importante darte manija, es un video que grabaron acá, que es parecido a “USA for Africa”, pero es uno que dice: “La fuerza está en nosotros nananana”.

JPL: ¿Pero quienes cantan?

ES: Ay mi dios

PK: ¿Pero qué era, post 2001, ponéle?

ES: No, papá. Post 1983.

PK: Ahhhh.

JPL: Ah, que estaban todos. Que estaba Cacho Fontana, Pinky…

ES: No, no, no. Eso fue de las Malvinas.

JPL: Ah.

ES: Sin Cacho Fontana, sin figuras que no fueran de la música, eran todos de la música. ¿Está bien? Estaba Sandro, estaba Sergio Denis, estaba… ¿cómo se llama la de Los Plateros, esta señora que canta…?

JPL: María Martha Serra Lima.

ES: No, la otra.

ATG: Estela Raval.

ES: Estaba Víctor Heredia, estaba Sandra Mihanovich, todas figuras de la música. Es impresionante. El Paz Martínez. No, es impresionante. Está José Ángel Trelles. Estaba un pibe que me gustaba mucho, Marcelo San Juan. Julia Zenko.

JPL: ¿Eso era para festejar qué cosa?

ES: No, eso no era para festejar nada, era…

JPL: Para dar ánimos.

ES: Para darnos manija a los argentinos. ¿Viste Maradona que dice “nosotros los argentinos”? Para darnos manija los argentinos.

ATG: Ahora empezamos bien, ahora empezamos bien.

ES: Sí. La fuerza está en nosotros. Te digo que contrafácticamente visto, vos decís esto no podía terminar bien. Al mismo tiempo es muy conmocionante. Porque vez los cuerpos mas jóvenes de todos los tipos y ahí está todo, está la cifra de todo lo que iba a hacerse mal.

ATG: La que estaba buena era la de Menem.

PK: Vamos Menem, ¿no?

ATG: Vamos Menem.

ES: Vamos Menem es extraordinaria, es para ponérsela en casa todo el día, ¿no? Habría que bajarlo para tenerlo como ringtone.

ATG: Pero había una que no es la de Menem lo hizo. O sí. Pero se arrodilla en un momento frente a la tumba de Carlitos. Está caminando y llega a la tumba y se arrodilla y dice: “caí y me levanté con fuerza”.

PK: ¿Para qué elección fue? Creo que fue para la última elección con la que se retiró.

ATG: Sí, creo que fue para esa.

ES: No, es impresionante.

PK: Es increíble.

ATG: La de de la Rúa también era buena, la que financió Pergolini o puso al menos los equipos Pergolini.

JPL: Agulla creo que la hizo.

ES: A Pergolini lo financiaron siempre, Pergolini no financió nada. Le garparon a Pergolini que es Cuatro Cabezas.

ATG: Esa misma.

JPL: Y aparte de la Rúa yendo hacia vos.

ES: Sí, sí.

JPL: “Vamos por vos”. Y atrás lo seguían grupos de tareas que eran una suerte de Swat´s, que no tenían identificación ni nada.

ES: Eran del ejercito Serbio, una cosa terrible.

JPL: Y que vamos por vos y vinieron nomás por uno.

ATG: ¿Y el que está en el despacho de Avenida de Mayo y se acerca al balcón y dice: “son cien pasos hasta la Casa Rosada”?

PK: Cien pasos… después cien muertos.

ATG: ¿Y de ese día que te acordás, del 19 y 20? ¿Dónde estabas?

ES: Fue impresionante, fue impresionante.

JPL: Yo me acuerdo. Vos estabas en la radio…

ES: La salida del helicóptero la ví en el bar de Basilio Soutis que no me acuerdo cómo se llama pero me acuerdo que el dueño se llamaba Basilio, acá, en frente de Radio Nacional, en Maipú al 500, estaba en la mesa con los chicos que hacían el programa conmigo: el Ruso Verea, Miguel Mora, Fonzalida, Celia Coido y algunos más que estaban ahí no sé por qué. No me acuerdo quién más podía estar pero era con ese grupo que vimos el 19 y 20 y la salida del helicóptero. Fue impresionante.

JPL: ¿En la tele?

ES: En la tele del bar de Basilio. Sí. Durante la tarde mientras hacíamos el programa estábamos pendientes de eso y al helicóptero lo ví salir de lo de Basilio.

JPL: ¿Y después de ahí?

ES: Ya después no sé porque ahí se cortaron los colectivos, se cortó todo. Entonces me acuerdo que en un móvil de la radio, pero en un móvil que lleva equipos técnicos, hicieron un delivery de gente. Y yo me enganché en uno que termine deliveryado en una esquina que me servía a mí. Y yo me acuerdo que después de ahí, esa noche, llegué a casa y no se qué…

JPL: Y prendiste la tele o la radio.

ES: Yo tuve tele hasta el 11 de septiembre. Así que yo ahí ya dejé de tener tele. Pero ponele que ví tele y ví TN. Lo que sí después agarré la bici y estuve todos los otros días en bicicleta. Esa noche me fui a Plaza de Mayo en bicicleta. Y es mucho, ¿eh? Porque es Palermo, desde Santa Fe… porque aparte caminaba con la gente que marchaba, así que agarré Santa Fe y marche con la gente y así, derechito hasta 9 de Julio…

PK: ¿Y qué recordás…?

ES: Después, que me pasó a buscar mi papá. Yo estaba con Celia, entonces fuimos con ella y mi papá y no me acuerdo del todo, tengo…

ATG: ¿Pero qué pensabas, qué decías que iba a suceder?

ES: Yo, la verdad, la caída de de la Rúa la ví cuando asumió. Pero la caída estruendosa la ví muchos meses antes, yo lo decía en la radio.

ATG: Cuando lo nombran a… a… ¿cómo se llama?

ES: Era todo, era todo porque estaba toda la cuestión… lo que define todo acá es siempre la caída de las reservas. Las reservas del Banco Central son las que definen todo.

ATG: Cuando lo nombra a López Murphy.

ES: La fuga de capitales. La gente empieza a sacar la plata, empezás a perder políticos y la gente empezó a fugar la plata y se terminó todo.

PK: Pero la gente fuga la plata, ¿quién es la gente?

ES: ¿Cómo recaudas, eh?

PK: ¿Quién es esa gente que decís? No es el que tiene 100 dólares guardados. La gente fuga la plata, se lleva la guíta…

ES: Sí, la gente, los que tienen la plata…

PK: Los empresarios.

ES: Sí, obvio. Los 100 dólares que tenés vos no sirven para nada. Los que sirven son los palos, lo que los bancos pasan, pero hay un momento en que en el Banco Central empieza a haber una caída en las reservas.

JPL: Acordate que en diciembre vos podías sacar de a 100 pesos por semana. Vos cobrabas el sueldo entero y solo podías sacar de a 100 pesos por semana.

ES: Pero ahí ya estaba todo, ya estaba todo.

JPL: No, sí, claro, ahí explotó todo. ¿Sabes qué sensación tenía yo durante esos últimos meses?

ES: Eso estaba todo liquidado. Ahí estaba Cavallo que creyó que podía resolverlo haciendo un torniquete. Es como hacer un dique a algo que… Porque el que no sacaba la plata así iba a ir a la caja de seguridad e iba a sacar las cosas y después, si no, iban a juntar fuerza humana e iban a dar vuelta el banco y lo iban a mover así.

PK: Que es lo que terminó pasando.

ES: Exactamente. Exactamente. Exactamente. No, imparable.

ATG: Yo te comentaba recién que mi viejo laburaba en un banco y en ese momento todavía laburaba en el Boston. Y laburaba en Caballito, en la sucursal del Banco Boston de Caballito y la gente iba a golpearle con las cacerolas todos los días. Y cuando cerraban, el banco les había contratado un psicólogo y se quedaban con el psicólogo dos horas. Y les preguntaba, “¿qué paso hoy?” “Y no, vino uno y me puteó y vino otro y me dijo que me iba a cagar a trompadas y vino otro que me dijo que me iba a buscar afuera e iba a matar a mis hijos”.

ES: ¿Viste?

ATG: No era joda en ese momento.

ES: Toda esa gente es la misma que esta por acá y que un día me podría matar un hijo. No, esos fueron días terribles. Yo me acuerdo de estar en bici y de estar yendo de un lado para otro y de sentirme mal, Apocalipsis Now.

JPL: Sí, la sensación era: puede pasar cualquier cosa. Onda catástrofe de película norteamericana.

ES: Y lo que te pasa cuando estás ahí es que al menos estás contento de haber logrado determinada cosa en la vida como tener una propiedad y saber que ése es tu básico.

ATG: Que no se lo van a llevar.

ES: No, no, no. Que es tu básico y que no se lo van a llevar. Que es tu básico, quiero decir, que puede pasar lo peor pero que vos todavía tenés un techo y eso. Y como cosa buena, como cosa buena que no haya nadie que dependa de vos, que no te vas a enloquecer por nadie más que por vos mismo. Y a mí me gusta eso, no sé. Lo importante en ese tiempo era no volverse loco, no agarrar cualquier laburo. Yo vendí un auto, loco, lo vendí por… capaz que era abril o mayo del 2002 pero lo vendí mal, ponele que lo compré por 14 y lo vendí por 8, ¿entendés lo que te digo?

PK: Había que subsistir.

ES: Bueno, pero de esa forma no laburé todo el 2002 prácticamente. Creo que no laburé, no me acuerdo de haber trabajado. Pero si no tenía que trabajar de prensa de un concejal de Morón, imaginate, o de Vicente López, no quiero ser discriminador. Hacés cualquier cosa para sobrevivir, entonces, si podés evitar los desastres, está bien.

PK: Y de ahí arrancó lo de Un Gallo para Esculapio.

ES: Ahí, sí. Iba a Un Gallo para Esculapio todos los días.

PK: ¿Y el del video club cómo se llamaba? Porque había un video club ahí, ¿no?

ES: Ah, sí, sí, había un video club arriba.

PK: Un video club de autor. ¿Pero había reuniones en Un Gallo para Esculapio?

ES: Sí, porque con Gabriel Puricelli que es uno de mis mejores amigos, un chico que era del PI y que estaba en ese grupo que yo dije antes, con él empezamos, él hacía un programa de radio conmigo en Súpernova los sábados a la tarde que tuvo dos nombres, uno era Ni uno menos…

JPL: El de la tarde no lo escuché, yo escuchaba el de la noche.

ES: Sábado a la noche.

JPL: Sí, sí, que estaba Puricelli, el pibe este que escribió el libro sobre Evo Morales.

ES: Martín Sivak.

JPL: Martín Sivak, el chico de la silla de ruedas que es de ciencias políticas…

ES: Franco Rinaldi

JPL: Luciana Peker, también.

ES: No, pero ese fue en Súpernova durante el verano del 2001.

JPL: Pero yo te estoy hablando de Un tiro en la noche.

ES: No, bueno, pero yo te digo en el 2002.

JPL: Me parece que te estás confundiendo.

ES: Está bien, pero con Puricelli tuvimos un programa de radio en Súpernova en el 2001. Sábados a la noche, era un programa sobre libros, intelectual, digamos, y ahí sí fueron todos, un programa buenísimo. Fueron todos, todos. A ver: Horacio González, Blas de Santos, Rozitchner, el bueno, Fogwill…

JPL: Ah, sí, me acuerdo de un programa, el de Eduardo Grüner y que Grüner no fue.

ES: No, Grüner no fue.

JPL: ¿A Fogwill lo habías entrevistado ahí, en ese programa?

ES: También una vez en Un tiro en la noche.

JPL: Claro.

ES: Entonces hicimos un grupo que se llamó Grupo Reconstrucción y yo escribí el manifiesto que dio inicio al grupo. Y nos juntábamos, toda gente que nos conocíamos de amistades de la adolescencia o de la vida. Era una forma de estar tocándote con otros, el sábado a la tarde, o sea, estaba todo hecho mierda, era un ver qué estaba pasando.

PK: ¿Qué se discutía ahí?

ES: Nada. La verdad, no me puedo acordar de nada. Era como seguir las noticias de la semana, a lo mejor alguien hacía una proyección sobre algo. Era un grupo, te diría, casi de aguante. ¿Viste Alcohólicos Anónimos? Se levanta uno, dice: “hola, soy Juan Pablo”; “hola, Juan Pablo”, le dicen todos. Y esto era más o menos igual. La verdad, fue más eso que otra cosa. Después, cuando quiso derivar para otra cosa ya todo se había rearmado, la política se había rearmado.

JPL: De hecho, de alguna forma el 19 y 20 funcionó un poco igual, fue un gran desahogo de la angustia acumulada que era insoportable. Una cosa que a mí me impresionó mucho…

ATG: Sumado a gente que se considera a si misma como intelectual y que escribía columnas o contratapas en los diarios admirando eso y diciendo que de ahí se iba a renovar la democracia. Feinmann hablaba en las contratapas, me acuerdo, en Página y decía que en Parque Centenario estaba surgiendo algo nuevo, increíble, y que él lo había anticipado antes en artículos. ¿Algo nuevo de qué?

ES: Sí, un retardado.

ATG: ¿De qué estaba hablando?

JPL: Bueno, Feinmann, el intelectual de Página/12.

ATG: Bueno, pero…

ES: No, Feinmann es un chanta. En fin.

PK: Pero Silvita Delfino también tenía ese discurso.

JPL: Bueno, sí, pero Silvita…

PK: No, bueno, si le vamos a dar a Feinmann vamos a darle a todos.

JPL: No, está bien. Igual, no lo decía en ese sentido.

PK: Ah, decís que está medio chapa.

JPL: Igual ella está viendo siempre así, está en estado de alerta meteorológico constante.

PK: Puede ser.

ES: ¿Quién es Silvita Delfino?

JPL: Silvia Delfino es una profesora de Letras. Interesante, igual. Está loca. Es una mina muy inteligente que la cabeza le patina por momentos. Es complicado.

PK: Se le sale la cadena.

JPL: Se le sale la cadena pero es de la rapidez mental que tiene la mina y se va al carajo. Pero es una mente muy brillante.

ES: ¿Y hay para leer artículos de ella?

JPL: No, porque hasta donde tengo entendido por los informes que me llegan de la SIDE, es muy fóbica a escribir y publicar.

ES: Pero da clases.

JPL: Da clases de 6 horas.

ES: ¿Qué materia tiene?

PK: Ella esta en Teoría y análisis literario con Panesi.

JPL: Y después tiene Análisis de los medios masivos de comunicación que era un seminario y luego creo que paso a ser cátedra. Y entonces te agarra y te puede leer… yo la he visto dar clases cuatro horas sin parar y es así chiquita y habla y no se le acaba nunca la cuerda. Yo me acuerdo que cuando cursé con ella era los sábados de una a cinco de la tarde y venía de dar clases a la mañana en La Plata y llegaba, dejaba el bolso, habría una Coca Cola, se clavaba dos Cafiaspirinas y hablaba cuatro horas sin parar y te empezaba con Gramsci y Hegel y de ahí saltaba a Resistiré y Pablo Echarri y de ahí al Puente Avellaneda. Es una vorágine la mina. Es interesante. Lo que pasa es que no tenés que intentar entender nada porque ahí perdiste. Tenés que sentarte y dejar que hable y escuchar.

ES: Ah, mirá, voy a ver si algún día me doy una vuelta por sus clases.

JPL: Después tiene una cosa que es brillante, que siempre que levantás la mano y le  hacés una pregunta sobre cualquier cosa, no sé, sobre lo que esté hablando en ese momento y no entendiste, y siempre te lo hace, te dice: “Muy buena pregunta, ¿escucharon todos la pregunta del compañero Esteban? ¿no? Bueno, yo se las voy a repetir porque es muy interesante…” Y te cambia totalmente la pregunta, te la reformula de tal forma que es cualquier cosa menos tu pregunta y obviamente responde a la pregunta que ella acaba de formular y no a la tuya.

ATG: Border.

ES: Bueno, genial, la voy a seguir en las clases.

PK: Un buen personaje. Pero te van a volver los dolores de cabeza, porque es una cosa rara.

JPL: Sí, porque aparte es así… como la Hormiga Atómica, ¿no?

ATG: Y es de los pocos en Puán que se dedica a hablar de política o de la actualidad, porque los demás solo se dedican a hablar de cuestiones de…

PK: Igual cuanto esnobismo, porque si eso es hablar de política…

JPL: ¿Vamos a pedir algo de comer?

ES: ¿Quién esta dando algo bueno hoy por ahí?

JPL: No sé, yo hace mil años que no voy por ahí.

PK: Estaba Rosa, pero…

JPL: Yo hace… en realidad los tres. ¿Hace cuanto que no estamos por ahí?

ATG: Hace un montón. Hace varios años.

ES: ¿No das clases vos?

JPL: Yo no tengo terminado el secundario, así que…

ES: Ah, ¿no sos de Letras?

JPL: No. La gente de Letras es muy alcahueta así que yo jamás podría ser de ahí. Yo pasé por Letras, por Filosofía, por Comunicación, por Sociales…

ES: Pero sin estar afiliado a la facultad.

JPL: No. Yo no terminé el secundario, así que no puedo estar inscripto en nada.

ATG: Ibas de oyente.

JPL: Sí.

ATG: ¿Y qué te dicen los alumnos en Comunicación? ¿Qué te preguntan? ¿Por qué quieren estudiar Comunicación?

ES: No me dicen nada.

JPL: Igual vos ya los agarrás más avanzados.

ES: Sí, los agarro pero igual siguen teniendo 21 o 22 años, es decir que siguen siendo muy tiernos.

ATG: Pero leen los diarios…

ES: No. Los diarios no. Los diarios no los lee nadie. Los diarios la gente los lee en los bares. No, no me doy cuenta muy bien por qué están ahí la mayoría.

ATG: ¿Qué quieren ser: periodistas, comunicadores, dar clases en la facultad?

ES: Algunos quieren ser periodistas o comunicadores, aunque comunicadores nadie sabe qué sería ser eso, así que la gente llama periodista o…

PK: O teóricos.

ES: Bueno, sí, hay un 10% que vos ves que les va la cosa de la competencia intelectual. Entonces vos podés decir que esos tipos pueden ser profesores o desarrollarse más teóricamente. Pero esos son un 10% que ya están más volcaditos al hecho de trabajar en un diario, o en una revista, o están haciendo algo en una radio, o no sé. Y en el medio hay un 80% de pibes que hacen una carrera universitaria por hacer una carrera universitaria donde no hay un mayor qué, donde no hay una mayor explicación de por qué la están haciendo y que lamentablemente trabajan muchísimas horas todos los días para venir a la facultad. Y trabajan todos en trabajos horribles como telemarketers. Muy pocos chicos trabajan en algo que los haga felices  y es una desgracia enorme. Entonces, en mi época era fácil estudiar en Comunicación porque estudiar comunicación era una cosa que estaba en expansión y al mismo tiempo te aseguraba el ascenso social, te aseguraba la movilidad. No es que la aseguraba, al menos no estaba obturada la movilidad social ascendente, entonces, o sea, vos ibas a  un lugar que era dinámico socialmente. Después, con la caída de los medios como espacio de movilidad dinámico…

PK: ¿Cómo la caída de los medios?

ES: Sí, los medios en un momento dejaron de ser ese espacio dinámico y se paraguayizaron muchísimo, ¿no? Los medios ahora son muy baratos.

PK: Claro. Pero lo mismo podés encontrar en distintos rubros…

ES: Lo que te estoy diciendo es que antes no era así con el periodismo. Antes en el periodismo parecía dinámica la profesión. ¿Entendés? Estaban los medios, vos eras periodista y tenías viajes y tenías un aura de personalidad y todo eso. Después el diario te podía hacer viajar y tenías un salario y tenías un viático y tenías horas extras. Era otra cosa, otra cosa. Entonces era un lugar dinámico. Para que vos tengas una idea, yo en el 97, estamos hablando de hace once años, ¿no?, doce años, yo estaba trabajando en La Rocka y trabajaba en Página/12, yo ganaba cuatro lucas en los dos lugares. ¿Entendés lo que te digo? 4000 dólares. Y vivía con mi novia que capaz que ella ganaba 3000. Entre los dos ganábamos 7000. Imagináte si hoy una pareja tiene 7000, la pasa bien, va a comer…

PK: Sí, sí, sí.

ES: Imagináte tener 7000 en el 97. ¿Eh¿ Loco, muy bien.

PK: Obvio.

ES: Yo pensaba que me estaban cagando, obviamente, yo sentía que me estaban cagando porque sabía que me podían pagar mucho más.

PK: Siempre te van a cagar.

ES: ¿Vos sabés lo que yo daría por 4 lucas hoy? Yo ahora, febrero y marzo, no gano un sope. No, es un desastre.

PK: La sensación que genera eso es que llegamos tarde, básicamente, porque no sé, a mi no me tocó nunca eso.

ES: Bueno, no, eso depende del año en que naciste, yo llegué justo.

JPL: Bueno, ojo, hoy te estás quejando pero quizá del parripollo de Puán de acá a 10 años vas a decir: mirá, yo cuando trabajaba en el parripollo de Puán…

PK: Claro.

JPL: El parripollo de Puán son las clases de español para extranjeros, están todos enganchados ahí.

ES: Ah, está bien.

PK: Pero no está bueno, es un robo a mano armada.

ES: ¿Y dónde dan clases?

PK: En todos lados.

ES: Ah, yo me puse un aviso en…

PK: En Craigslist. Sí, pero…

ES: Qué.

PK: No, hay gente que se ofrece por 10, 15 pesos la hora.

ES: Ah, no, yo me puse una tarifa re alta.

PK: Yo puse 40 pesos y no me escribió nunca nadie.

ES: Yo puse una tarifa súper alta como para decir yo rompo el mercado. No era por poner un precio alto sino para que el tipo piense, si éste cobra esto debe ser bueno. Como yo me las rebusco con las clases y aparte deduzco que me manejo mejor que muchos amateurs, ¿no? Debe haber mucho amateurs, ¿eh?

PK: Y, hay mucho estudiante  en general.

ES: Claro.

PK: Es una mierda.

JPL: Pero te estás quejando de algo que quizá de acá a diez años lo vas a recordar como tus años de bonanza y vacas gordas.

PK: De acá a 10 años voy a ser un gordo sindicalista del sindicato de español. Como Moyano que no se pone frac. ¿Viste el escándalo de Moyano?

ES: No.

PK: Bah, pidió disculpas. Porque fue a una audiencia con el Rey de España sin frac.

ES: Ese tipo se pone un frac y no lo votan más los camioneros.

PK: Claro. Eso fue lo que el chabón dijo: yo represento a los trabajadores. Porque toda la comitiva de Cristina iba de frac y el chabón no. Y el protocolo indicaba que tenía que ir de frac.

JPL: Bueno, es la misma pavada que con Evo cuando asumió, que todos estaban en la pavada de comentar que el tipo se vestía de coya, que estaban todos los presidentes de traje y él vestido de indio. El mundo del comentario pelotúdo al infinito.

PK: Pero Moyano salio a pedir disculpas. Bah, a explicar, no a pedir disculpas. Igual, ¿qué hacia Moyano con el Rey de España?

JPL: Es un hombre del poder, ¿no? Él tiene la responsabilidad de garantizar que el grueso de lo que se produce en el país llegue al puerto. Así que está bien, es importante.

ES: En fin, chicos, no se qué mas le podemos aportar al país.

ATG: Quizá irnos nosotros.

ES: No, si ésta es una tierra de oportunidades. Yo siempre tengo la impresión de que podes pasar de ganar 4 lucas a ganar 40 pesos y viceversa.

ATG: De un saque.

ES: Un día sos un boludo que tiene una fotocopiadora, como Chacho Álvarez, diez años después sos vicepresidente, cinco años después no sos nada, ¿entendés?

ATG: Y ahora estás en el Mercosur.

ES: La trayectoria de los personajes de acá es como el electroencefalograma de un loco. Y eso es en casi todos los ambientes menos el científico. Un médico cardiólogo es cardiólogo, cardiólogo, cardiólogo hasta que le da un ataque al corazón. Pero los otros ambientes…

JPL: Sí, es una ruleta. Eso lo entendió bien Repetto.

ES: ¿Por?

JPL: Porque hizo mucha plata con los juegos para las amas de casa. ¿No? Sacaba las cartas gigantes… al mediodía se hizo millonario con esa boludez. O Sofovich, qué se yo, cortando la manzana.

ATG: Está ese programa todavía, no lo puedo creer. Yo lo veía siempre.

JPL: Volvió.

ES: A mí me gustaba cuando hacía las pulseadas. Estaba Arévalo que les ofrecía la resina.

JPL: Estaba Pettinato en la segunda.

ES: Generaba un suspenso… No, mirá, yo ví cosas que en otro país no pasan ni en pedo. En otro país vos no sos periodista de Página 12, hacés la tapa del diario…

JPL: ¿Vos llegaste a hacer notas de tapa en Página?

ES: Obviamente, porque estaba en la sección política que era la que hacía el noventa por ciento de las tapas y cada tanto te tocaba una que hacías vos. No era que llevara noticias, por dios, nunca quise llevar una noticia a ningún lado. Yo hacía la gira con De la Rúa, ponele. Estaba De la Rúa acá y yo al lado. El se saca el cinto para dormir la siesta en el avión, habla conmigo, después camino con él por un aeropuerto en Francia comprando cigarritos. Me hago amigo de Fernando. Me llevaba bien con él. Increíble, teníamos una relación bárbara. Estuvimos en Nueva York en un hotel, comimos orecchiettes. Me dice: “¿Por qué se llaman ‘orechiettes’?” Y yo le digo: “por la orecchia, Fernando, porque tienen forma de oreja”. Entonces Inés dice: “A este chico lo tenemos que traer siempre.” Vos estás un día así y otro día sos un ratón que podés aparecer muerto en la calle. En EE.UU. un periodista que está en el nivel de viajar con el presidente no baja más. ¿Eh? Porque vos no invertís en formar a alguien para que esté a esa altura y que después ese tipo esté dando lástima.

ATG: Quería preguntarte qué te parecía que alguien que fue apropiado por la dictadura y que después recupera su identidad, como Cabandié, solamente por ese hecho empiece a militar y termine como legislador.

ES: Me impresiona cómo pega ese tema. ¿Sabés algo?

ATG: No.

ES: Increíble.

ATG: ¿Por qué?

ES: Es muy jodido el tema, muy zarpado. Públicamente es muy zarpado. Estoy totalmente de acuerdo con lo que vos decís. Es un disparate.

ATG: No tiene lógica.

ES: Díganlo, loco. Es un disparate lo de Cabandié.

ATG: Hay una tapa de Página de ese momento, creo que fue el 25 de marzo[i], en la que dice “yo sabía que me llamaba Juan”.

ES: Lo que a mí me parece peor es cómo lo han manipulado. Porque, ¿sabés el trompo brutal que debe tener el chico? Con el quilombo que es para uno a veces separarse de alguien. Decís: “¿Cuándo le digo que me voy?” Y te vas a dormir con ella y están los ojos de la separación que quedaron en el living, encendidos durante meses. Y vos armás un plan de fuga. ¿Viste todos los quilombos que implica vivir? Imaginate el quilombo que es haber sido criado por una familia que después te dice que no sos su hijo.

ATG: Te rompe el marulo.

ES: ¿Cómo puede ser que a esa persona no le des el tiempo para que haga el duelo y automáticamente lo manipules como lo manipularon a este chico, mostrándole el dulce del poder y el dinero? Le mostraron el dulce de poder ser él quien esté por encima de los otros, cuando él por una razón emocional y objetiva está por debajo de los otros. Y al mismo tiempo el dulce del dinero, una situación en la cual la mayoría de los chicos de su edad no pueden ganar plata, no la que él gana ahora. Es una manipulación tan violenta. ¿Sabés qué pasa? La violencia de la contestación puede ser por cualquier lado.

JPL: Pasás un límite claro.

ES: Encuentro un límite en el hecho de que no… con ese tema… nadie lo puede entender y te pueden decir cualquier barbaridad.

ATG: Como si estuvieras apuntando a alguien cuando en realidad no estás apuntando a nadie.

ES: Me provoca una ternura… No, ternura no. Me genera una piedad tremenda. Me pone piadoso. Lo veo como a un chico desfigurado emocionalmente. Y lo peor ahí son los manipuladores. Pienso que es un crimen lo que hicieron Kirchner, el hijo de Kirchner, Máximo, todos, con el chico, cuando en realidad no tienen que festejarle los chistes, tienen que acompañarlo en el proceso de rencuentro consigo mismo. Pero bueno, ahí está Filmus, otro sorete también, todos admirándolo, claro, si viene con la venia del presidente. El tema es que cuando el presidente muera, caiga preso, se caiga el avión, todas las cosas que pueden pasar acá, el chico queda en Pampa y la vía. Ese día resolverá sus cosas. Tampoco tiene ninguna responsabilidad política importante, entendamos eso. El pibe no define el presupuesto nacional, la política de distribución del ingreso ni la política tributaria, si es más progresiva o regresiva. El chabón no se mete en eso. Después, el mensaje para el resto de la política, para los pares de Juan, es un mensaje totalmente equivoco. ¿Cuál es el mérito de ser un hijo restituido?

ATG: ¿Qué atributo es ése?

ES: Claro, no hay mérito, hay un problema. Y no deja de ser problemático para la persona.

ATG: Que en el orden ideológico, si querés, también se puede decir cuál es el mérito de que alguien sea el hijo de un ex presidente de un club de fútbol, como Diego Santilli. ¿Qué hace ese tipo, si no puede articular una idea?

ES: Bueno, pero él no está en carácter de hijo de Hugo. Tiene una vocación de la concha de su madre. Tiene un business plan respecto de su vida. Es un monstruo. Ése te va a gobernar, ¿eh? No sé qué tesón tendrás vos, pero él tiene mucho más.

JPL: (Refiriéndose a Tejada) Él no se hace cargo porque se va a España.

ES: Te fugás. Se van y después quieren opinar desde afuera. “Ustedes no sé qué”. Flaco, vivís allá.

ATG: Pero vos lo ves con voracidad a Santilli.

ES: Este chico, sí, papá, este pibe está para jugar. Tiene un business plan. Como otros hacen su carrera en el banco, él tiene su carrera en la política. Y dice: “bueno, acá hay que ser amigo de éste, hay que comprar a éste, hay que distribuir acá.” No es por ‘ser hijo de’ sino porque lo tiene él, innato. Como el hermano es poronga en otra cosa, va a ser el presidente de River un día. Darío Santilli. Fanáticos de sí mismos. Plata, plata, plata. Diego me invitó a comer hace como diez años. A comer sushi en Azul Profundo, creo que quedaba por Paseo Colón o Libertador y el bajo. ¿Conocen?

ATG, JPL y PK: No.

ES: Ahhhh. Losers.

ATG: Nosotros conocemos La Americana.

ES: A éste lo ves ahí de entrada, ese pibe es un fanático. Sólo que es muy merquero, si no controla eso…

PK: Está perdido.

ES: Sí, porque la cocaína te termina destruyendo, no hay forma de que te acompañe toda la vida. ¿Eh? Pero, bueno, toma de la buena.

PK: Menos si dormís tres o cuatro horas por día. Si sos presidente, dormís tres o cuatro horas y estás todo el día de pala… Pero si descansás bien.

ES: Lo que no entiendo de esos tipos es que son grasas, no entiendo cuál es el glamour que le encuentran. Si vas a la legislatura, por más que te interese la guita y el poder, son tan horribles los ambientes… Yo digo, para pasar acá tantas horas… Ni en pedo.

PK: ¿Cuántas horas pasa un legislador ahí?

ES: Entre pitos y flautas pasás, porque tenés que ir a las reuniones de comisión… Si estás en el tema… A menos que ligues una banca. Yo entraría como legislador en una lista sábana. Entro un día, paso cuatro años ahí y no me ves en una reunión. No voy a una. Parto de la base de que no voy a poder arreglar nada, así que no voy a  ninguna.

ATG: Ni las de cultura.

ES: No. ¿Sabés qué haría? Yo lo escribí en Lo trabajos prácticos. Directamente haría como si fuera una gran performance de cuatro años. Haría unos discursos de la concha de su madre, tendría un equipo de gente armando discursos. Haría discursos larguísimos, extravagantes, que fueran divertidos.

ATG: Te lo tomarías artísticamente.

ES: Claro, haría un gran hecho estético de ser legislador. Pero ni en pedo me tomaría el trabajo de ver el puntito del presupuesto, total… Sí haría un hecho estético de empiojarlos a todos. A todos los que pueda. Pero los ámbitos son desgraciados. Todos los problemas que hay…

ATG: Eso que decís de hacer un discurso de cuatro horas, tiene una relación con la retórica que uno no ve en los políticos actuales.

ES: Cómo se humedecieron las papas al toque, ¿viste?

ATG: Macri, Santilli… no tienen capacidad retórica, no pueden hacer nada.

ES: Retrasados.

ATG: Y sin embargo están ahí.

ES: No tenés que convencer a nadie para estar ahí. Porque si el lío fuera convencer, vos desarrollarías el instrumento que te ayude a convencer. Como acá todo es una cosa mucho más burocrática y dineraria, no lo desarrollás. Víctor Santa María no puede hablar. Debe estar en youtube. Y si no, hay un programa tremendo de televisión que no es para perdérselo. Es especial, se llama SUTERH TV. Está en el cable.

JPL: El que lo conduce fue compañero mío. Colaboré con él en el SUTERH, era otra época.

ES: No quiero hablar mal de él, no sé qué hace.

JPL: No.

ES: El tipo conduce un programa que se llama SUTERH TV, me parece tan gracioso. Él le pone un entusiasmo, que se presentó tal cosa en el salón del SUTERH. O que “cuenta con la presencia del secretario general del sindicato, Víctor Santa María”. Él lo presenta todo como un locutor.

JPL: Es un institucional del SUTERH.

ES: Y siempre está Víctor que saluda a la señora o aparece el padre, José.

Víctor exonerado como concejal, ojo. ¿Entendés lo que te digo? ¿Cuántos concejales hubo que los sacaron de su puesto? Muy pocos en Capital Federal. Tres, cuatro, cinco. Pico.

JPL: Por las casas, ¿no? La plata de los terrenos que desapareció.

ES: Exacto. Al tipo lo sacaron como concejal, le dijeron ‘no more’. ‘Chau’, porque estaba mal lo que había hecho. Ahora, Víctor Santa María se dedicó a comprar todo lo que había que comprar para que ese hecho no sea refrescado nunca y para que no esté nunca puesto en consideración pública. Y armó toda esta movida cultural en la que el tipo parece que fuera el financista de los artistas. Armó el negocio ese del centro cultural Caras y Caretas. Una cosa rutilante con toda gente tristísima.

JPL: María Seoane, Pigna…

ES: Se enganchan todos, les chupa un huevo. Pigna dice: “¿cuánto hay?” El tipo va y presta el nombre.

ATG: ¿Cuánto hay? Ésa es la pregunta.

ES: No es que se pone a buscar la historia de Víctor Santa María[ii]. Siempre es allá lejos la Historia.

ATG: Donde no hay problemas.

ES: Siempre en el terreno no conflictivo de la muerte. En cambio, el terreno conflictivo de los vivos… La mayoría de la gente no quiere estar en quilombos.

Pero este Víctor es increíble. Víctor, Diego, están a full. Hay otro que viene al gimnasio conmigo que me mira siempre y está a punto de empezar a hablarme, a putearme. Diego Kravetz. Es gracioso, nos estudiamos de una punta a la otra del salón.

JPL: ¿Quién?

ATG: Diego Kravetz.

JPL: ¿Quién es?

ATG: Es un concejal del Frente para la victoria.

¿Veías ese programa que estaba en cable, “Brokers”?

ES: Sí.

ATG: ¡Qué bueno eso!

ES: Directamente, eso es muchísimo mejor que… no sé qué. No, eso era adictivo.

ATG: Estaba el de la SIDE.

ES: El Tata Yofre.

ATG: Cherashny.

ES: No, Chernasky no.

ATG: Sí, un periodista, Chernasky, Cherniesky…

ES: No, ése era Cherasny.

ATG: Cherasny, eso.

ES: Ah, bueno, Guilermo Cherasny, estaba Tata Yofre.

ATG: Había otro, peladito.

ES: Valdéz.

ATG: Era increíble.

ES: Increíble ese programa.

ATG: Era un programa de chismes políticos en realidad.

ES: De chismes. ¿Viste como habla Cherasny que levanta los ojitos así? “Y ahora están diciendo que tiene un amante”, dice. Un fenómeno.

ATG: Y es hombre.

ES: Yo fui a comer con Cherasny una vez al Massey de La Recova. Me invitó él. Impresionante. Pedí un risotto al limón. Y bueno, te habla así, nunca puede fijar la vista.

ATG: Se había presentado como candidato.

ES: A presidente. Todo Cherasny está en Youtube. Totalmente irrelevante. El programa es divertido, para nosotros es divertido porque tenemos la sensibilidad de la escucha. No decimos: “Ah, estos fachos”.

ATG: Había otro de una mina que era politóloga de la Universidad de Belgrano, Carlota Jackson con otro. Ése era muy bueno.

ES: Con el que era del partido ultraliberal. No me puedo acordar el nombre, un apellido doble.

ATG: Era economista.

PK: ¿De la Ucedé?

ES: No, la derecha de la Ucedé.

PK: La Cabildo.

ATG: No, no era la revista Cabildo. Eran liberales.

PK: No eran nacionalistas.

ES: No, no, empezaban el programa con una cita de Adam Smith: “Las riquezas de las naciones…”.

ATG: Y Carlota daba clases. “Porque von Mises dice que…”, “Porque Robert Nozcik considera que…”.

JPL: Era una suerte de Grondona…

ATG: Mujer, pero más a la derecha. ¿Y Cabildo? Porque nosotros quisimos hacerles una entrevista.

ES: Me quedan un par de Cabildo que tengo de aquella época. Divertida. Mucho más divertida que Cerdos y peces. La verdad que sí. Porque es todo un delirio enorme.

ATG: Lo interesante es cómo titulan y cómo construyen la noticia. Llegan a un punto que es parecido a Barcelona a veces. De una comicidad asombrosa, que decís: “Ustedes hacen esto para que la gente se ría. No están pensando en un proyecto político.”

ES: Tengo la tapa del pacto KGB-Franja Morada. ¿No vieron eso?

JPL: Bueno, ahora, mirándolo a la distancia… Estamos en Argentina.

ES: Siempre destacaban el segundo apellido  o el nombre de origen judío o de origen inglés de cualquier político. Entonces, por ejemplo, Alfonsín era Alfonsín Foulkes, por el apellido de la madre, británico o inglés, no sé. Siempre. Nunca fue Raúl Alfonsín. A Jaroslavsky, como si hiciera falta decir que era judío, lo llamaban César Nahum. Siempre así, tendiendo a enfatizar un origen judío o inglés.

ATG: Estaban muy atentos a eso.

ES: Sí, era una joda, muy divertido.

ATG: Además, la cintura que tienen. Siempre hablan un español castizo, antiguo.

ES: Ahora no la estoy viendo, pero a mí me daría para trabajar ahí. ¿No? Porque los tipos dicen “es gravísimo lo que está pasando” y hacés periodismo con eso: “Gravísimo pacto KGB-De Vido”, cualquier cosa.

PK: Es fácil.

ES: Cualquier cosa podés hacer. Te lo tomás en joda y ya está.

PK: No nos aceptaron el pedido de entrevista. En realidad, nos dijeron: “Si supiéramos dónde están parados ideológicamente, la haríamos”. Una cosa así.

ES: Pero vos tenés que orientarlos hacia algún lugar. También es eso: que uno tiene que construir la confianza.

PK: Lo que pasa es que si le pasamos la página con las fotos porno, no va.

ES: Y, la verdad que no.

PK: No nos van a aceptar nunca.

ATG: Además, seguramente tienen el presupuesto de que les hacen la entrevista para que en un momento los agarren. Para buscar el momento en el que decir: “Ah, mirá lo que sos”. Cuando en realidad es solamente escuchar.

ES: Aparte es un mundo que no pueden comprender porque es internet contra el papel que es de gente más grande.

ATG: Tienen página de internet, igual.

ES: Sí.

ATG: Lo que se decía acerca de De la Rúa que estaba mal, enfermo, que lo manipulaban. Ahora que nos contaste que viajaste con él en el avión: ¿viste algo así o te parecía todo una  gilada?

ES: Todo una gilada.

ATG: Para no hablar cosas de fondo.

ES: No sé qué se decía sobre De La Rúa.

PK: Que tenía cáncer.

ES: Ya se hubiera muerto. En algún momento tenés que hacerte rayos, te quedás pelado, te ponés amarillo. El cáncer tiene eso: ¿cuánto lo podés maquillar? Habría perdido pelo, estaría más flaco.

ATG: También se decía que tenía Alzheimer, problemas de memoria…

ES: No vi nada de eso. Me parecía un vivo, un hombre silencioso, medio misántropo. Pero no un misántropo artístico sino un misántropo administrativista.

PK: Pero, ¿estaba al tanto de lo que pasaba en su gestión o vivía en cualquiera?

ES: Pienso que estaba al tanto, lo que pasa es que después el país es ingobernable por razones que te exceden como presidente. Ésa es la verdad. A De La Rúa le tocó el peor momento para ser el peor presidente pero no creo que a otro le hubiera ido mucho mejor.

PK: Un peronista tal vez hubiera terminado la gestión.

ES: No sabemos. ¿Por qué decís?

PK: Porque los peronistas las terminan.

ES: Isabel no la terminó, Perón tampoco terminó la segunda… Porque los golpes civiles cuentan también. Alfonsín tampoco la terminó y no por los militares.

PK: Pero da la impresión de que los peronistas pueden mantener el poder.

ATG: Lo que se dice siempre, que construyen el poder de otra manera. Y que en el radicalismo está esa cosa ética, democrática, constitucional, mientras que el peronismo dice: “no, mirá, las cosas son así”.

ES: Hay algo del orden territorial: el peronismo controla los quince millones de pobres.

ATG: La provincia de Buenos Aires.

ES: El peronismo suelta la jaula y se pudre todo; el peronismo contiene y no se pudre nada. No tengo dudas de que un intendente del conurbano sabe perfectamente qué cosas hacer y qué cosas no hacer para que su partido se convierta en un quilombo en un día. No tengo ninguna duda de que Hugo Curto sabe perfectamente qué es lo que tiene que hacer para que Tres de Febrero sea un quilombo. Y qué es lo que tiene que hacer par que no lo sea. El tipo va todos los días a trabajar para que Tres de Febrero no sea un quilombo, sabelo. Un gran intendente Hugo Curto, ojo. Se levanta a las cinco de la mañana, a las seis está atendiendo en la municipalidad, uno por uno, todo, todo, todos los casos, todo, todo. Ése es el gran poder del peronismo. Obviamente, el radicalismo no tiene ni en pedo esa distribución territorial.

ATG: La perdió.

ES: Sí, obvio. El radicalismo está listo. La Unión Cívica Radical, el partido ese que conocimos…

ATG: Ya fue.

ES: Esos no pueden gobernar la fractura social que hay acá. Tenés que controlarla, te digo, la tenés que llevar. No hacés sociedad, la tenés que llevar a ser sociedad. El radicalismo es un partido pre-fractura, como diciendo: “esto debe ser constituido”. Por eso hacen énfasis en las leyes, en la constitución, porque todos tenemos que atenernos a un sistema. Tampoco el peronismo es el peronismo. El peronismo es una confederación nacional de personas que ejercen el poder de una manera similar y que responden a un símbolo que sería ser peronista, algo que ni siquiera es un único símbolo sino que es una multiplicidad. Una confederación en la cual hay gente que un día se odia y otro día se hermana, y se matan y después no.

PK: Es como Cafiero que en Memorias del saqueo dice: “la traición es inherente a la política”, siendo él el máximo exponente.

ES: Exactamente. La traición es inherente a la política.

PK: “Pino, es que yo leí un librito francés muy chiquito…”

ATG: ¿De quién era? ¿Te acordás?

PK: Elogio de la traición.

ATG: Decir que la traición es inherente a la política es decir que es inherente al ser humano.

ES: Sí, lo que pasa es que en otros lugares no tiene la característica estructural que tiene en la política. Está la famosa frase de Carlos Andrés Pérez: “El que se levanta a mear, pierde”. Acá nosotros nos levantamos a mear y nadie perdió. Porque estamos hablando de otra cosa, porque la distribución que hay acá es de otro orden. Pero en la política, si vos estás hablando de candidaturas, el que se levanta a mear pierde. Entonces vas regulando tu hidratación durante el día, la regulás, la regulás, te aguantás. La famosa, “el que se calienta, pierde”, de Menem. Otra máxima de la política. Si te calentás, perdés. Tenés que aguantar, aguantar.

PK: ¿”El que se calienta, pierde”?

ES: El que se calienta, pierde. ¿Viste que le decían “puto”, “ladrón”, “puto”, “ladrón”. El tipo no es que decía: “no me digan ladrón”. Obviamente se debería irritar con algunas cosas, pero te la tenés que comer. Si querés ganar, te la tenés que comer. La otra que estaba muy buena de Menem era: “hay que volar como las águilas y no como las perdices”. “Io vuelo como las águilas, no como las perdices”. Es una gran frase. Y la otra gran frase era: “Yo solamente le temo a dios, de dios para abajo a nadie”. Era genial. Fijate que el tipo marca canchas conceptuales, hace geopolítica de su vida. Sólo le teme a dios. Ponele que dios no existe… O ponele que no le teme a nadie. Y hay que volar como las águilas, o sea que va a considerar perdiz a cualquiera y águila….

JPL: Es él, o sea que te va a comer.

ES: Entonces, con nadie va a hablar en términos de paridad, no va a atender a nadie… El que se calienta, pierde… La verdad que si seguís las tres máximas de Menem, podés hacer política perfectamente. Tiene que haber una con la guita que no me acuerdo, que no era de Menem.

ATG: Hay una de Rockefeller que le preguntan en una entrevista cómo había llegado a ser millnonario. Y él contesta: “¿ve la biblioteca esa?” “Sí.” “Bueno, yo la vi primero”.

JPL: Vos cuando decías eso de que subís y bajás constantemente, el mito que cuentan acá es  el de Onassis que vendía ballenitas en el Tigre.

ES: Claro, pero siempre ascendió…

JPL: Sí, porque se fue. El día que la pegó se fue. Pero bueno, el mito: vendía ballenitas en el Tigre y termina siendo millonario. Si iba a Brasil eso no le pasaba.

ES: Sí, en una sola vida, ¿no?

ATG: Pero eso que hablabas al principio en términos de lo que era la escritura: la voluntad. Si uno pone voluntad, las cosas se pueden llegar a dar. Suena a lo de Sarmiento que mucho antes de ser presidente presentaba una tarjetita que decía: “Domingo Faustino Sarmiento, futuro presidente de la nación”. Muestra como el tipo venía laburando, sea cierto o no.

ES: El mito habla así. En Su mejor alumno… ¿Vieron la película?

ATG: No.

ES: Véanla. Es una película malísima…

JPL: De la década del cuarenta, ¿no?

ES: Sí. Yo la miro una vez por año. Soy loco de Sarmiento. Y me encanta encontrarme con chicos del taller de la facultad que me confiesan que la terminaron viendo muchas veces. Con ese actor, Enrique Muiño, muy conocido. Que era más famoso por ser parecido a Sarmiento que por otra cosa. Un fenómeno. Sarmiento decía cosas lindas. Una que dice: “Yo le voy a hacer un hijo a América”. Claro, el tipo era embajador en Estados Unidos y, cuando le anuncian que va a ser presidente, le escribe a un amigo: “Todos los años en que me formé, todo lo que estudié, todo lo que bla bla bla… con todo eso le voy a hacer un hijo a América”. Dijo: “yo voy a usar esa presidencia, la voy a exprimir, la voy a hacer”. Y cuando ves la gestión de Sarmiento, decís “fue un fenómeno”.

JPL: Ahí ya está también el mito, un tipo que viene de la nada y termina de presidente. Siempre está acá esa idea de ascenso social. Es un mito que no está en otra parte.

PK: Pero sí está en Estados Unidos.

JPL: Pero es otro universo. Digo, de Río Grande para abajo.

PK: Es un mito peligroso, me parece.

JPL: Igual está eso. Me acuerdo una…

PK: Es una idea bastante protestante.

JPL: Me acuerdo una clase de Ferrer en la que cuenta cómo se fue formando la clase media y ciertas cosas que se fueron logrando a lo largo del siglo XX. El chabón decía que en otras partes de Latinoamérica, Bolivia por ejemplo, alguien que nace en las clases bajas ni siquiera imagina que algún día se pueda casar con una vedette de la televisión o que le puedan declarar una guerra a Inglaterra. Esas cosas son parte del imaginario de acá. En el ’82 se declara la guerra y todos dijeron: “¿Por qué no?” Eso, al mismo tiempo, da lugar a un pensamiento delirante, pero volvemos a que podés bajar y subir…

ES: Así acá se les ocurre a los milicos hacer la guerra con Inglaterra, tal cual. Con una gran disparidad y una sobrestimación de la propia fuerza.

ATG: El Palermo manifesto tiene una frase muy linda que dice: “Un día sos un dictador y otro día no sos nadie”.

ES: “Un día sos un dictador respetado“, dice. Me gusta que diga “dictador respetado”…. En el cuento que hice para la antología esa, escribí sobre el tema de la sobrestimación de la propia fuerza, ese delirio de que lo podemos hacer, en la que un poco estaba Seineldín. Ya todo el mundo sabía que iba a hacer el alzamiento. Al mismo tiempo había una creencia en que, como tenés la razón, todo el resto se va a cambiar por eso. Y justo un año antes había sido lo de Gorriarán en La Tablada, o sea, también el pelado sobreestima la propia fuerza, lo que le impide ver la problemática. “Mirá que son veinte tipos que no…”

ATG: Que es imposible.

ES: Que es imposible. Aparte vas a estar infiltrado antes de que avances cuatro metros. Pero, la sobrestimación de la propia fuerza sumado a la creencia de que tenés la verdad, son grandes problemas…

ATG: Es el problema, si salís del andarivel peronismo-radicalismo, y pensás en la izquierda argentina, te encontrás con un dogmatismo que es… Loco, ¿qué nos pasa?

JPL: A mí me asombra que aún hoy sigan hablando de revolución. Te golpean la puerta del aula… Eso es una cosa rara. Desgastado mal.

ES: Creo haber encontrado una clave en los dirigentes más grandes –los conocí a casi todos- que –habría que escribirlo para pensarlo bien-… Pasa, por ejemplo, con la belleza. La belleza de una mujer te impide conectar con cosas profundas de ella, por ejemplo que es una estúpida o que es egoísta o que es conservadora. Porque la belleza está ocupando tanto lugar que no lo podés terminar de ver. Después, pasa un tiempo y se caga la historia.

ATG: Pasa algo terrible (voy a hablar de cuestiones personales): el desencanto. “¡Qué boludo que fui! ¿Cómo no pude ver en ese momento que era egoísta, que era un frívola, que no podía leer un libro?”

ES: Ahí lo que te agarra es bronca por el tiempo perdido.

ATG: Pero también te puede pasar en la política. Si vos militaste y viste que todo eso no funcionó, decís: “loco, puse mi vida acá”.

ES: Esto que te puede pasar con los cuerpos jóvenes, en general, porque en las personas jóvenes uno no termina de ver a veces el viejo choto que va a haber. Como esa persona es joven uno ve que los ojos brillan, el cuerpo está vivaz y musculoso, entonces uno no puede ver el tremendo temeroso y conservador. ¿Viste cuando uno se encuentra con esos viejos que abren la puerta del edificio y te cierran la puerta en la cara? Bueno, esa persona algún día tuvo veinticuatro años como tanta gente los tiene ahora. Estaban ahí las confusiones que –es una digresión muy larga para un diálogo-… El hecho que los tipos sean de izquierda nos quita la perspectiva de que son mortales, de que son viejos, de que son personas, temerosas, egoístas, etc. El hecho de que porten su calificación, su acento, de izquierda, impide ver o impide creer que el comportamiento de ellos no tiene nada que ver con la izquierda. Uno a veces dice: “estos tipos que no sacan ni tres votos en las elecciones”. Yo sé que a estos tipos les chupa un huevo sacar tres votos en las elecciones. No les importan las elecciones. Nunca les importaron. Eso es lo que uno no ve. Uno cree que ellos, el domingo a la noche dicen cuando ven el 0, 02 por ciento dicen: “la concha de su madre”.

PK: “No sacamos ni un punto.”

ES: Y entonces uno se pregunta cómo estos tipos que seguramente esa misma noche estuvieron así, diciendo “la concha de mi madre”, el miércoles estaban golpeando la puerta del aula para decirle algo a los compañeros sobre una cosa tremenda que está pasando en Tartagal. Porque a ellos nunca les importó la elección. La elección es un problema de los demás, no es un problema de ellos.

PK: ¿Cuál es el problema de ellos?

ES: No les importan las elecciones. Uno: políticamente, lo que les importa es el otro espacio que no tiene que ver con el electoral. Es el espacio de la conflictividad que no se resuelve en las elecciones sino que se resuelve en el día a día. Que es donde ellos hacen su capitalización de militantes para una suerte de reproducción eterna del trotskismo, de la Cuarta Internacional y al mismo tiempo de cierto financiamiento de la estructura partidaria.

PK: ¿Cómo se financia el PO?

ES: Se financia con la venta de la revistita, con el Polo Obrero, con varias mini pymes.

PK: ¿Sí?

ES: Después arman una clase con un compañero de no sé qué o alguno que hace medias y hay cincuenta centavos de cada media que va para el partido. ¿Entendés lo que te digo? El financiamiento no es el financiamiento de Disney. Es el financiamiento de una estructura que requiere muchísimo menos. Que requiere pagar los taxis de tantos dirigentes o la nafta. Y un local de mierda que está en el Once.

PK: Pero supongo que Altamira se llevará un billete.

ES: No mucho. Lo suficiente para comprar todos los diarios de Latinoamérica. Entonces a la mañana está leyendo todos los diarios de Bolivia, de Perú… Lo he visto tantas veces en La boutique del libro leyendo diarios o en algún bar abierto de Palermo. Lo vi mucho porque debe vivir por ahí.

PK: ¿Cuál es el objetivo?

JPL: La revolución, obvio.

ES: Pero es como ser católico. ¿Vos realmente te pensás que los católicos están esperando la salvación eterna, encontrarse con dios en su casa celestial? En los avisos fúnebres ponen: “Llegó a la casa de El Padre”. ¿Quién carajo quiere ir a la casa del padre? “Regresó a la casa de El Padre”. Nadie quiere regresar a la casa del padre. Se quiere quedar acá. Es lo mismo con la izquierda. La revolución es como la casa de El Padre.

PK: La revolución es un sueño eterno.

ES: Más o menos, porque ‘sueño’ ahí tiene la adjetivación de lo esperable, lo deseable. En este caso es otra cosa. Es otra cosa. Y después está el tema de que las vidas se pueden poner repetitivas. ¿Viste cuando decís: “pero otra vez este tipo con lo mismo”? “¿Otra vez te vestiste mal?” “¿Otra vez te quedó un pedacito de carne en el diente?” ¿Viste que hay gente que es siempre igual y hay otra que no? Estos son como la gente que es siempre igual. Salvo que son de izquierda, son gente del PO. Pero son gente que es siempre igual. Y se toman el laburo de estar en la toma de Zanon como vos te tomás el laburo de dar clases a los extranjeros. ¿Lo hacés con una pasión tremenda? Lo hacés con una pasión moderada. Con la misma pasión con que ellos hacen la toma de Zanon. A veces es más moderada, a veces es más intensa.

PK: Sí, pero yo espero que las cosas cambien.

JPL: Ellos también.

PK: No creo que Altamira espere que la cosa cambie.

ES: Altamira no quiere que le rompan las bolas, el tiene su rutina de velorio. Pero, muchachos, yo digo: si uno no puede entender esto, si uno no puede entender que hay algo ahí que no tiene que ver con la verdad sino que tiene que ver con rituales, con burocracias, no lo entiende. Pero tenés que meterte a fondo en eso, porque si lo querés leer por la vía del programa, no lo entendés. Creo que hay que leerlo de otra manera. Por el contacto con ellos, por la franela con ellos, creo haber visto un poco eso. Obviamente, habría que escribirlo porque es una forma de pensarlo mejor y hacer un poco de análisis de campo para verlo un poquito mejor. ¿Cómo es un día en la vida de un trotsko? Es un ritual, una rutina burocrática. La burocracia del quilombo. Ahora, el tipo tiene que tener su descanso, su paz. Una vez comí con Pitrola en la casa de un amigo mío que tiene muchísima plata. –Después lo edito, ¿no? Porque es una persona que quiero mucho y no quisiera que lo secuestren.- La cosa es que se hizo amigo de Pitrola porque él, mi amigo, era trotsko en Córdoba –es un amigo más grande-. Comí con Pitrola y la mujer, en la casa de mi amigo en Vicente López, una casa enorme con paneles de vidrio que se corren y dan a un jardín. Buah, fui a comer con Pitrola a lo del trotsko en Vicente López. Yo puedo pasar por cualquier cosa. Haber sido periodista te da una impunidad tremenda: podés estar en cualquier lugar y siempre estás bien, como en onda. Y ahora que soy escritor, peor todavía. Mucha más impunidad, ahora pasás por loco y está todo bien. Toda la comida el tipo bajando línea. No paraba nunca.

ATG: No se relaja.

ES: No para nunca, no sé si no se relaja. No me gusta la palabra ‘relajar’, por eso no te la devuelvo. Pero no para nunca. Yo a veces tengo una cruz. Tengo un quilombo con eso. Pero tampoco ando impartiendo misa. La cosa es que el tipo, en cuanto me vio la cruz, se obsesionó. Hizo sesenta alusiones a los curas pedófilos, al oro de El Vaticano, a no sé qué. ¡Hermano! El tipo no se pudo controlar.

PK: ¿Qué hacía Pitrola ahí?

ES: Es amigo de mi amigo empresario rico. Amigo, amigo, amigo. A full. Súperamigo.

PK: ¿Y le baja línea?

ES: Al otro le chupa un huevo, dice: “tengo a Pitrola, tengo a éste, tengo una mesa…”. Hago unos cumpleaños redondísimos.

PK: Algo va a pasar, seguro.

JPL: Un satánico de derecha, un trotskista, ¿qué más querés? Debate garantizado.

ES: Yo no le dije nada, no me voy a poner a discutir sobre El Vaticano. ¿Qué puedo decir sobre la inquisición? “Ah, me pareció bien”. ¿Qué puedo decir? No se puede discutir.

ATG: Claro, porque lo único que hace es reproducir el sentido común.

ES: Sí, tocan los nervios. Los trotskos tocan los nervios. Se levantan a la mañana y tocan los nervios del sistema. A la noche a dormir y al otro día vuelven a tocar los nervios del sistema. Ahí es donde digo que tenés que ver que eso no es distinto que cualquier otra profesión.

JPL: Igual que el barrendero, se levanta a las seis de la mañana…

ES: O el tipo que barre los flejes en la cancha de tenis. Hay que barrer los flejes como trabajo diario.

PK: Como rutina.

ES: Al tercero, levantás los flejes, vas al Lawn Tennis y lo prendés fuego. Decís: “muchachos, termínenla. A mí no me hagan más barrer flejes. Distribuyamos los roles. Emparejemos.” Es lo que uno le reclama al trotsko de que no esté todo el tiempo tocando el nervio. Es lo mismo. En la facultad son una tortura, porque interrumpen las clases, no quieren que se den clases. Nunca. No quieren que nadie aprenda nada, no quieren que funcione un aula. Porque siempre está en problemas la universidad, siempre está al borde de la destrucción y del final, más hoy que el capitalismo está al borde del colapso.

PK: La lógica de cuanto peor estemos, mejor.

ES: Algo así, sí.

ATG: Es una lógica que acá no se da: siempre estuvimos peor.

PK: Pero en el 2001 imperó.

ES: Al mismo tiempo nos trae consecuencias…

PK: Se viene la revolución…

ES: Igual no fue consecuencia del trabajo de los trostkos. El capitalismo hizo su propio trabajo de…

JPL: Habría que tomarse la molestia de ver qué escribieron los trostkos a principio de la crisis. Todas las revistas de marzo, abril, mayo de 2002.

ATG: Es lo que cuento de que cuando fui en mayo de 2002 a Ferro –tengo un amigo que milita en el PO-….

ES: Cómo se largó…

ATG: …pasan un video con Altamira el 15 de diciembre en un campamento del Partido Obrero. Ahí Altamira aparece diciendo que llegaba la revolución, que estaban las condiciones objetivas dadas, bla bla bla. Suena música clásica y después aparecen imágenes de la montada reprimiendo, la gente tirando piedras, prendiendo fuego. Suena un tema de los redondos, “Banderas negras, banderas rojas”.

ES: ¡Juguetes perdidos! Sí, gran canción.

ATG: Y aparece Altamira y da su discurso: “¿Vieron lo que dije?” El 15 de diciembre, en el campamento, Altamira se anticipaba. ¿A qué? Si lo sabía todo el mundo. ¿Y qué revolución?

JPL: Igual, siempre la van a pegar porque como siempre está por estallar todo, vos lo repetís durante suficiente tiempo y ya. Acá cada diez años estalla todo.

ATG: Sí, pero después de que no ocurrió nada y todo volvió a ser medianamente lo mismo, tendrían que llamarse por un tiempo a cuarteles de invierno. No vuelvas a salir con la cantinela de la revolución y todo eso, porque ya lo dijiste y no salió. Además del problema estético, de estetizar todo eso.

ES: Ese Altamira es un lumpen total. Ninguno de esos me gusta. Pianelli, el de los subtes, te digo, sí está para mirarlo. Alguien tiene que hacer ese video, “Vida de trotsko”. Si ese tipo abriera su vida un poco sería buenísimo.

PK: Y el del PTS, cómo es que se llama, el de socio…

ES: Chipi. Lo conozco desde la adolescencia, gran profesor de economía. Tiene sus problemitas.

PK: Académicamente, ¿no fue jefe de la carrera o algo así?

ES: Sí, le fue bien en la carrera, pero no sé bien cómo es. Ahí hicieron un buen arreglo con los trotskos, en socio. Pueden seguir siendo trostkos sin interrumpir clases. No sé cuál fue la fórmula de entendimiento que encontró Lucas Rubinich, pero funciona.

Una vez, El Chipi fue preso en una Universidad en México. Hicieron una suerte de llamamiento internacional para que lo liberaran. El tipo se metió en una zona prohibida y lo metieron en cana, que es lo más lógico que puede pasar cuando te metés en una zona prohibida. Lo haría yo, lo metería preso dos semanas. Si no se puede pasar, no se puede pasar, Chipi. Y éste pasa, lo meten en cana y al final le dieron un premio. Y entre ellos, los partidos de izquierda, las chicanas son buenísimas. Tengo un volante guardado del PTS que acusa a un grupo desertor que vuelve al MAS. Es increíble. Esos los llevo siempre al taller porque a los chicos les viene bárbaro. Porque pueden decir de todo. Se los llevo y les digo que es de una fracción de no sé qué. Porque hay momentos en que los tipos son muy literarios, lo que pasa es que no se dan cuenta.

¡Cómo se largó, qué cagada!

JPL: ¿Pedimos algo para comer?

ATG: ¿Compramos una Coca?

PK: Y una cerveza.

ES: ¿Qué hora es?

JPL: Las once y diez. Por eso. Yo no comí.

ATG: Yo tampoco.

JPL: ¿Pedimos?

ATG: Como quieran, no tengo problema.

ES: ¿Van a venir con la lluvia esta?

ATG: Sí, cómo no van a venir.

ES: Bueno, dale. Pero a las doce me voy.

ATG: ¿Qué querés?

ES: Lo que coman ustedes.

PK (a Juan Pablo): ¿Me trajiste los discos?

JPL: Te los traje el domingo pero  me olvidé de dártelos.

ES: Chino, arroz.

ATG: ¿Chow fan te va?

JPL: No será un sushi como te invitaron tus amigos pero…

ES: El chow fan está bien. A mí no me gusta el sushi. Hay gente que le gusta pero yo, ni ahí.

JPL: No, pero como dijiste que éramos medio losers.

ATG: ¿Qué pedimos, Chów fan?

PK: Un chow fan por cuatro.

ATG: No, uno.

ES: Dos chow fanes.

PK: ¿Las empanaditas esas?

ES: Arrolladitos primavera. Pedite. Yo no como mucho, un poquito de chow fan y un poquito de arrolladitos.

PK: Y dos birras ¿Cuántos chow fanes, antes de llamar?

JPL: Apagá eso, antes de que siga grabando toda la noche.

ATG: Le pregunto a Pedro si quiere algo.

PK: Dale. ¿Chow fan de qué?

JPL: De cerdo.

PK: Uno de cerdo y otro de otra cosa.

JPL: ¿Apagaste?

PK: No.

ATG: Una Coca.

PK: ¿Birra no traés?

ATG: No.

JPL: Aunque sea dos birras para la comida. ¿Estás abstemio?

ATG: No es por eso, es que tengo que ir al kiosko y le debo envases a la mina. Y es el único lugar donde se puede comprar.

JPL: Voy yo, si me acompañás. ¿Dónde es?

ATG: Me da cosa.

PK: Acá a la vuelta.

JPL: ¿En la esquina?

ATG: Sobre Combate. Combate y Cochabamba.

JPL: En la esquina. En frente de la panadería Malvinas Argentinas.

ATG y PK: Nooooo.

PK: ¿Pedro no come?

ATG: No.

PK: ¿Cuántos chow fan pido? ¿Dos?

ATG: Pedí tres.

PK: ¿De qué quieren? ¿Carne, pollo, cerdo, huevo, verdura…?

JPL: ¿Las empanaditas fritas?

PK: No, el chow fan. ¿Con qué lo querés?

ES: El chow fan de verdura, para mí.

PK: Uno de verdura…

JPL: Con cerdo.

PK: Otro de cerdo. ¿Pido tres o dos?

ES: Dos para cuatro.

PK: ¿Dos para cuatro? Dale. (…) Sí, ¿qué tal? ¿Te puedo pedir un chow fan con cerdo, uno con verdura y una porción de arrolladitos? Y… salsa de soja y salsa agridulce. Y nada más. A ver, esperá que me fijo. Te voy dando la dirección: Sarandí 1358, 1º D de Domingo. Chau, gracias.

(…)

ES: Bueno, en la escritura del diario, para mí siempre lo primero era definir la cabeza, la entrada de la nota. Eso siempre me daba la tranquilidad de que la nota iba a estar. Y las notas que te gustaba hacer las hacía empleando muchísimo tiempo porque el resultado es muchísimo más perdurable, con muchísimo más efecto en el lector, porque hubo algo de un desangrado de uno que hace que el texto se vuelva pasional.

ATG: Lo que está bueno en el libro y que no creo que comparta con los textos que se publican ahora de gente entre veintipico y cuarenta y pico, es un registro que vos tenés bastante fuerte de lo urbano. Ese caminar por la ciudad, hacer hipótesis sobre eso: cuando hablás de Caballito, de Palermo, las equivalencias que hacés…

PK: No nos van a devolver el depósito nunca.

ATG: Y, no, ya me dijeron.

PK: ¿Cómo que ya te dijeron?

ATG: Ya me dijeron, porque cuando rescindís antes el contrato se quedan ellos con la plata.

PK: Ah, es verdad.

ATG: Si lo hablamos eso.

PK: Es su “business plan”. Aprendí eso hoy.

JPL: Tengo un amigo que es amigo de tu hermano.

ES: ¿De Ricky?

JPL: Sí, quizás lo conocés. Gustavo Casartelli.

ES: No.

JPL: ¿No?

ES: ¿De letras?

JPL: Sabés que no sé.

PK: Había más vasos acá, ¿o no?

JPL: Es amigo también del otro, el loco este que financió a Wili Polvorón…

ES: Echenique.

JPL: Echenique.

ES: Un grande. Es amigo de los tres. ¿Es del Mariano Acosta, Gustavo?

JPL: No, es de Comunicación. Militó en… en el CBC de Drago que después lo perdieron. No sé si estaba con Echenique.

ES: No me acuerdo si Echenique militó en Drago.

PK: Pero, entonces, ¿vos con la Franja nunca tuviste relación?

ES: ¿En la universidad? No. Al contrario, traté siempre de cagarlos, de denunciarlos.

PK: ¿Hubo un momento progre de la Franja?

ES: Visto contrafácticamente, es mucho mejor que la universidad haya estado bajo el control de la Franja que de los trotskos, digamos. Porque la misma Franja se encargaba de que las clases funcionaran, había una política de que las ventanas estuvieran limpias, de que las aulas fueran barridas. Franja Morada no tenía un espíritu de que la universidad no funcionara, tenía el espíritu de que funcionara y que en todo caso ellos cobraran sus emolumentos por eso. A diferencia de los trotskos que no quieren que funcione. Tenían un comportamiento más mafioso los franjistas: “queremos que funcione y nosotros nos quedamos con el fee por la gauchada”.

PK: ¿No se enquilombó cuando se masificó la universidad?

ES: Se hizo masiva y por eso vieron que podían sacar un dinero de todo. En las sedes del CBC vieron que había para dar concesión del bar, de las fotocopias, etcétera. Y todo lo que tenía de posibilidad política la arruinaron. Hubo tres bandas de la Franja que se distribuyeron las tres sedes. No podría acordarme exactamente de los nombres, pero me acuerdo que Paseo Colón era para Lautaro, Drago capaz que era para Darío Richarte y Ciudad era para los chicos de Arquitectura y Exactas.

PK: ¿Descreés completamente de la militancia?

ES: Es que no se cree en la militancia. Uno cree en la actividad política que puede tener muchos niveles de realización, en el cual la escritura puede ser uno no menor. Pero aquella militancia fue algo medio mentiroso. Claro, el que no fue militante piensa que se perdió algo.

PK: No, estás en un partido, vas a una reunión, una marcha, agitás en un determinado espacio. Eso es militar, también.

ES: Sí, está bien. Pero el tema es qué carga horaria tiene eso, porque es como si te dijera: “no, porque yo hice mucho yoga”. Si fuiste a yoga una vez por semana, hacías yoga. Entonces, si vos ibas a una marcha una vez por mes, ¿eras un militante?

PK: O sea, a la larga tiende a profesionalizarse.

ES: Sí, y no está mal. Es una consecuencia normal de algo que no puede ser voluntarista por mucho tiempo. Si sos voluntarista también está mal. Las prácticas voluntaristas son prácticas de gente que en algún lugar está muy trastornada, es gente que necesita estar todo el tiempo brindándose. A mí lo que más me costaba era irme porque me había socializado a una edad…

PK: Tus amigos son de ahí.

ES: Claro. Tenés a tus amigos y adultos con los que también trabás relación. Aparte se arma una rutina que es confortable. En la política la gente se trata muy bien, a diferencia de otros ámbitos donde la gente se trata muy mal. Ahí todo el mundo se trata muy bien, es una cosa muy reivindicable y que es consecuencia de que vos necesitás amigos en la política. Para que te voten, para que te quieran, para que no te destituyan. Entonces, todo el mundo se franelea mucho. Mucho abrazo, mucho besito. Está bien. El tema es que no te vas fácil de ahí porque es un ámbito muy cálido, es una familia. A mí me costó mucho, yo ya veía que no tenía nada que ver conmigo. No es que no tuviera la claridad de la política, sino que también uno empieza a pensar cosas raras. Cuando empezás a pensar algo que te gusta pensar porque te divierte pensar, ya sos otra cosa. Yo prefiero decir algo gracioso, aunque no sea verdad.  Entonces sos un comediante, un humorista.

PK: No hay lugar para el humor.

ES: No hay lugar y tampoco tiene sentido porque si estás haciendo una reunión en la que estás discutiendo tal cosa, ¿qué sentido tiene? El chiste es para antes o después, para cortar el momento pero no para regular. Entonces, la palabra militancia es una palabra exagerada. Lo que hay es una actividad que vos hacés. Es un malentendido, en realidad, sobre el que hay que profundizar. En francés dicen: “es un malentendido bien entendido”. Nadie lo tradujo bien, pero es un poco el “como si” que yo digo de la facultad. Acá hay un malentendido que es el hecho de que esto no puede funcionar así, pero sin embargo todos hacemos como…

JPL: Sin embargo funciona. Sos un profesor de la facultad, das clases, hay alumnos.

ES: Ahí se bienentiende algo que está malentendido. Con la militancia pasa lo mismo.

JPL: Algo que funciona mal pero, al mismo tiempo, eso es la militancia.

ES: Exactamente. Por eso pienso que lo mejor que uno puede hacer es poner el dedo en la llaga grosso.

JPL: El problema con eso es que tenés que estar preparado, te la tenés que bancar, porque después quedás solo. Todo el mundo va a decir que le hubiera gustado decir lo mismo, pero te ven por la calle y cruzan a la vereda de en frente.

ES: Quedás solo y podés quedar como un re hijo de puta. A veces, medio irónicamente me dicen: “pará de hacer amigos”. Y, honestamente, lo único que hice escribiendo fue amigos, porque hacés un montón.

JPL: Es verdad eso, gente que te quiere. Gente que te escribe cosas fuertes, incluso muy inocentes. Qué se yo, te escribe un adolescente o algo, desde un lugar muy sentido que vos decís… No sé, pero esa persona en ese momento se sintió muy identificada y está bueno eso.

ATG: Va a parecer una metáfora pelotuda pero escribir es tirar la botella al mar. Es un poco así.

ES: Es así e incluso hasta es menos azaroso, porque es casi un hecho que si uno cumple las reglas, va a haber alguien leyendo del otro lado.

(Timbre)

JPL: En la librería se vendió el último que quedaba.

ES: ¿Hoy?

JPL: No, ayer. Vino una rubia muy bonita que se compró tu libro y la Poética de Aristóteles.

PK: ¡Qué nivel!

JPL: Una mala traducción de la Poética pero…

ES: ¿Le dijiste?

JPL: No.

ES: ¿Cuántos van vendidos ahí?

JPL: No sé, pero muchos. Creo que habían llegado como cincuenta y deben quedar unos ocho.

ES: ¿Cuándo llegaron cincuenta?

JPL: En noviembre, entre las cinco librerías. O sea, diez a cada una y se van mandando a la que más vende.

ES: ¿Cincuenta de toda la librería Santa Fe?

JPL: Es un montón.

ES: Pensé que en la tuya se habían vendido veinte.

JPL: Sí, en la mía veinte pero cada vez que se vende uno de la mía, lo que hacen es mandar otra copia, por ejemplo de Callao que vende poco. O sea, tiene diez al mes y yo ya vendí cinco, y entonces me mandan dos de Callao o de Cabildo.

PK: ¿Qué tirada tuvo?

ES: Dos mil quinientos o tres mil.

PK: Y si vuelven a hacer una edición, ¿volvés a hacer un contrato?

ES: No sé cómo es.

JPL: ¿No pensaste en hacer una recopilación de artículos, darle una forma de libro a lo de Trabajos prácticos?

ES: Sí, y tengo un par buenos de otros lados. Tengo algunos de Noticias urbanas, de algunos otros lados que escribía.

JPL: Se le podría dar forma de libro.

ES: Sí, puede ser. Tener un libro con cosas ya escritas es un libro gratis.

JPL: ¿El segundo libro cómo sería? ¿Cómo éste o no tenés ni idea?

ES: Quiero profundizar algunas cosas de las que hablamos hoy. Me parece que todo arranca en alguien que quiere hacer creer que todas aquellas cosas que tienen la forma de la desgracia o de lo doloroso valgan la pena, hacer que hayan valido la pena.  Y eso sólo se puede lograr haciendo algo serio. Puede ser algo que tenga un poco más de riesgo a nivel personal. En vez de hacer un monólogo, hacer dos o tres, una forma más apoyada en la trama.

Así que cincuenta.

PK: Vos querés con verdura, ¿no?

ES: Sí, gracias, che. Muy amable.

JPL: Es mucho, vos no tenés idea. Un libro que se vendió todo en cinco meses. Se vendió bien.  Que hayas vendido más de veinte significa que estás compitiendo con Ari Paluch…

ES: ¿Qué libros vendieron más de veinte en tres meses?

JPL: No hay. No, porque por ejemplo el de Naty solamente se lo pude vender a una chica. Y esa lo vino a devolver porque era para el hermano que no lo quiso. Y otro más que vendió no sé quién.

PK: ¿Incardona vende?

JPL: No, Incardona no vende nada. Las dos personas que vinieron a comprarlo eran alumnos de él. No es tan fácil de vender tu libro porque es una especie de ensayo político, es una cosa que cuando la gente lee la contratapa no…

ES: ¿No llama la atención el texto de la contratapa?

JPL: En realidad lo que te caga ahí es el diseño. El que diseñó eso la verdad que se podría haber esmerado un poco. La verdad que la tapa esa…

ES: ¿Es una mierda?

JPL: No está buena, esa mano… Pero en realidad Emecé no tiene buenas tapas.

ATG: ¿Sabés cuál me parece que es para apuntar a vender mucho? Está muy bien escrito pero exige entender los roles técnicos. Si no tenés idea de política argentina, perdés los chistes, la ironía. No está apuntado a un público amplio.

ES: Ese libro es para diez mil o veinte mil tipos.

JPL: De los cuales solamente cincuenta están dispuestos a perderlo todo.

ES: “Doscientos están en condiciones de arriesgarlo todo”. Pero, si lográs invocar a esos diez mil, está buenísimo.

JPL: Mirá, vendiste más vos que el boludo este de La cátedra del macho argentino. ¿Cómo se llama?

ES: Coco Silly.

JPL: Coco Silly habrá vendido diez libros. Si vendió diez es mucho.

PK: ¿Tiene un libro?

JPL: La misma boludez que dan en el teatro o ahora con la Negra Vernaci.

ES: La editorial le hizo la presentación del libro en Cocodrilo y a mí no me quisieron dar $500 para un brindis.

JPL: Igual, él está en Planeta.

ES: Está bien pero es la misma editorial.

ATG: ¿Son los mismos? ¿No te quisieron dar $500?

ES: Sí, es lo mismo. Emecé es parte de Planeta.

PK: ¿Cómo no te quisieron dar?

ES: No me quisieron dar.

PK: Pero, ¿la presentación fue en Cocodrilo?

ES: No, la de Coco Silly. Si no te hubiera invitado.

PK: ¿Hubo presentación de tu libro?

ES: Hubo un brindis.

ATG: A fin de año, ¿no?

ES: Sí, lo organizamos nosotros. Con otro libro, Historia de mujeres infieles. ¿Ése vendió bien?

JPL: Sí, se agotó. Pensaba que no se iba a vender porque es una recopilación de cuentos. Sí, vienen las histéricas a pedirlo. Tal vez pega por eso. Pero me parece que del tuyo entraron más que de ése. Vino un compañero tuyo a comprarlo. Uno que te lo pidió y vos le dijiste: “No, andá a comprarlo.” Uno que militaba con vos a los catorce.

ES: ¿”Andá a comprarlo”?

JPL: Sí, él te lo mangueó y vos lo mandaste a comprarlo. Sabé que lo fue a comprar.

ES: No me acuerdo.

PK: A ver si hablabas de él.

ES: El efecto morbo ahí es…

ATG: Sí, ¿no?

ES: Entre los periodistas fue tremendo. En las redacciones trataron de pedirlo todos y después empezaron a comprarlo porque los mataba el morbo.

JPL: Pero se vendió bien. Porque hay libros que vos pensás que tendrían que haber funcionado. Por ejemplo, Yo, cumbio. Todo el mundo viene a verlo pero nadie lo compra.

PK: El tema es que lo ponen en la sección de política. En Cúspide de Florida, que tiene dos pisos, el de arriba es el de Filosofía y Política. No va nadie. En cambio Literatura Argentina está abajo.

ES: Es que está catalogado como “Ciencias políticas / Generalidades”.

JPL: Me parece bien, como Facundo, de Sarmiento. Bueno, también podrías ponerlo en literatura. Pero si saliera ahora, ¿dónde lo pondrías? En la mesa de filosofía, ensayo, periodismo. Esa mesa de novedades donde está todo lo que es no-ficción.

ATG: A posteriori es una riqueza.

JPL: ¿Qué cosa?

ATG: No poder decir cómo clasificarlo.

JPL: Para mí, está claro. Facundo va en la mesa de política. Ponerlo en literatura es parte de la nueva lectura que hizo Letras que lo lee como una novela o como una biografía.

ES: Aguanta bien este chow-fan, ¿eh?

ATG: Hay más.

JPL: El que vende muy bien es el de tu amigo Sivak. Va por la tercera edición. No así el de Grondona (Sivak escribió una biografía sobre Mariano Grondona que no funcionó).

ES: Ese libro quedó totalmente fuera de timing. Porque cuando el libro salió, Grondona no existía más.

JPL: Igual, es una biografía interesante.

ES: Obviamente. No es un fast book, es un estudio muy elaborado. Es un estudio de época muy bueno. El problema es que está centralizado en un personaje -muy parado desde la investigación periodística- que estaba casi retirado, en el cable, cuando se publicó. Por eso no caminó.

ATG: No así el de Rinesi.

JPL: Pero es un seminario. Además es así chiquito. El otro es un texto largo.

ES: Mariano.

ATG: Exactamente.

ES: Muy lindo.

ATG: No lo leí. Sé que existe pero nunca lo vi.

JPL: El que es muy bueno es el ensayo de Abraham.

ATG: Pero es un capítulo de Historia de la argentina deseada.

JPL: Es un ensayo, primero salió publicado en La caja. Está muy bien.

ATG: Sí… Y a Uriarte, ¿lo conociste?

ES: ¿A Claudio? Sí. No era amigo, nada, pero lo conocí. Muchacho silencioso, vestido de negro. No sé si es algo de ustedes…

ATG: No, no, no.

ES: Autor de un gran libro, Almirante cero. Extraordinario. El mejor de esa colección de Planeta. Por mucho.

ATG: Hacia el final tuvo muchos problemas en Página.

ES: Un muchacho muy destructivo porque se drogaba mucho y fumaba mucho. Entonces, bueno…

ATG: Dicen que hacia el final tenía una foto de Bush en su escritorio.

ES: Sí, el hacía una suerte de personaje. Se hacía el halcón, pro imperialista.

PK: Termino internado, ¿no?

ES: Terminó cayendo por las escaleras en la casa. Borracho. Estaba ebrio todo el día.

ATG: En una época debe haber sido difícil porque vivía con Benesdra.

ES: Y, bueno. Ése se suicidó en serio y éste casi igual.

PK: ¿Y a Miguel Briante?

ES: No lo conocí. Cuando entré a Página ya había muerto. ¿Leyeron Kincón? Es difícil, ¿no?

ATG y PK: Es difícil.

PK: Porque no sabés bien de qué está hablando.

ATG: Ni para dónde va.

PK: Es un genio o un mito inventando por los amigos. Porque le dieron mucha manija.

JPL: Estuvo en El porteño… era un tipo de muchos contactos.

ATG: Estuvo en El porteño y de pibe sacó Las hamacas voladoras. Era un pendejo, tenía veintiocho años…

PK: Pero tampoco te vuela la cabeza.

JPL: Es un escritor de segunda, con muchos contactos.

ATG: Pero, para vos, Lamborghini es un escritor de segunda. Y no es así.

JPL: Lamborghini tiene tres textos buenos y después es todo una gran mentira, una gran operación de ustedes, la gente de Letras. Te lo digo acá, frente al grabador.

ES: Todo el verso de Lamborghini es por “El fiord” y “El niño peronista (SIC)”.

JPL: Es lo que digo, todo lo demás es imposible. Tres cuentos. Ya está.

ES: No puede ser tanta música por tan poco. Por tan poco, semejante libro (señalando Osvaldo Lamborghini: una biografía, de Ricardo Straface).

JPL: Además, es el discurso de un psicótico.

ATG: Es alguien que apostó a construir el mito en vida. Trabajó para eso.

JPL: Escuchame…

ES: ¿Era drogadicto? ¿Qué era?

JPL: Faulkner…

ATG: Estaba puesto todo el día, le daba a la bebida en todo momento…

ES: Pero eso no es formar un mito, eso es drogarse.

ATG: Pero, volvemos a lo mismo: volvemos a lo que estábamos hablando al principio sobre El museo de la novela eterna, ¿no? “Prólogo de los prólogos”. Prólogo al suicida.

ES: ¡Qué barbaridad!

ATG: Si lo mirás así, quizás sos un reventadito y trabajás para eso…

ES: Pero con qué poco.

JPL: Lo que pasa es que Lamborghini fue amigo de gente que la pegó. De Fogwill, de César Aira.

ES: Supongo que en la exaltación del muerto los tipos evitan que contemporáneos de ellos les salgan a competir. “No, porque Lamborghini…”. Entonces, chau, hay un vivo al cual ya corrieron.  César Aira es un poco inaguantable.

ATG: Ema, la cautiva.

ES: ¿Cuál?

ATG: Ema, la cautiva.

JPL: La liebre. Para mí es lo único legible de él.

ES: En ochenta libros, un libro rescatable.

JPL: Para mí el diario es un invento genial, como operación de personaje me parece genial.

PK: Embalse está bien.

ATG: Aira es alguien que no se preocupa por la escritura.

JPL: Si Aira estuviera acá, se tiraría por la ventana con lo que decís. ¿Cómo no?

ATG: Se preocupa desde otro lugar, no como puede preocuparse Saer, ponele.

JPL: Se preocupa igual.

(…)

Prefiero toda la vida a Fontanarrosa. Ahí sí tenés un escritor….

ES: Bueno.

JPL: Simple pero mejor.

ATG: ¿Te gusta, Esteban?

ES: Me encanta.

JPL: Lo que vos decís de las voces. Es genial el tipo…

ES: Genial.

JPL: Esos monólogos…

ES: El mundo ha vivido equivocado es impresionante. Justo miraba los libros, acá. Y me acordé de autores míos. Al turco Asís lo leí casi todo. Y el otro, Andrés Rivera.

PK: ¿Te gusta Rivera?

ES: Todo.

JPL: A mí me gusta, a ellos no.

ES: Me gusta mucho Nada que perder.

JPL: Esa no me gustó mucho.

ES: La revolución es un sueño eterno, El farmer. Eso me gusta, después hay otras que son choreo.

PK: ¿Partes de inteligencia lo leíste? De Asis.

ES: Muy divertido. Lo tengo todo subrayado, me re divierte.

JPL: Para mí, el mejor es Los reventados. Repone la época, capta las tensiones del momento de una forma brillante. Y los chistes son geniales. El tipo que carga todo el tiempo al taxista que lo lleva, lo del póster de Perón.

ATG: No se llamaba “Prólogo a los suicidas”, se llama “A los críticos”. Y dice: “El suicidio ha hecho escritores gloriosos a algún mediocre; antes de él puede llegar esa «segunda edición» que calma tanto; el suicidio que espere hasta tener razón. Pero más precauciones he tomado contra el verdadero suicidio que es el de vivir después de fracasar. Corregir es casi todo el Éxito, es lo que hace geniales. Corregir, corregir, es el otro gran poder. Así, esta novela, empezada a los treinta años, continuada a los cincuenta y a los sesenta y tres, tiene finalmente lo supremo: un sujeto de Buen Gusto como autor, tercero y corregido, resultante; de los tres el menos iluso quizás llegue a la orilla.

Seré  el autor de una carta a los críticos, la «carta del comisario», pero de seguir viviendo: el suicidio no es corregible.”

PK: ¿Leíste El señor de los venenos, de Symms?

JPL: Es muy bueno.

ES: No, ¿dónde lo editaron?

JPL: En Cuenco de Plata.

ES: Ahora que dijiste lo de lo urbano, yo siempre pienso tres dimensiones en el texto: el territorio, la clase y la nación.

PK: ¿En qué consistiría ‘clase’?

ES: En las tensiones de clase o sociales que se están jugando en determinada situación. Quién es el que tiene la plata, quién es el que la genera, quién es el que manda, quién es el que obedece. Y ‘nación’ sería en qué momento del país se suceden esas acciones. ¿Sobre qué territorio, en qué situación de clase se revelan y en qué estado de la nación se da esto? La nación puede ser un concepto amplio que llegue al estado del mundo, donde aparezcan las dimensiones tecnológicas, por ejemplo. Como figura/fondo. A mí me sale muy naturalmente pensar desde esas tres categorías y termina siendo revelador. El texto termina autojustificándose si uno puede hacer eso. Todo el tiempo decir la verdad –cuando uno va a decir la verdad sobre el otro, decir la verdad sobre uno mismo, eso queda automáticamente compensado- y siempre arrancar desde la cuerda más visceral, catártica o emotiva, donde la oración se vuelva más visceral. Y después, en la corrección, hacer de eso algo que funcione, para que no sea nada más que una puteada. Es difícil y es trabajoso.

JPL: Es una rutina que se puede aprender, como la de Pitrola que todos los días se levanta a la mañana y agita el nervio.

ES: Sí, es eso. Si uno se propone escribir la verdad, no la escribe. El resto es saber que eso es a lo que te vas a dedicar o que querés dedicarte a eso y que tenés que comprar un montón de horas para que eso sirva. Por eso, una de las cosas que más me gusta de enseñar en los talleres es saber que esto puede ser para todos. Ahí hay una democracia absoluta del habla. Que el otro no quiere hablar, ya es otro asunto. Vos podés no querer hablar, pero realmente podrías hablar. Simplemente es someterse al hábito, al trabajo.

JPL: Lo que pasa es que en ese trabajo también está presente una cuestión de clase. Si vos tenés que trabajar hasta doce horas por día, seis días… Cuando llegás a tu casa tenés que ir al baño, comer…

PK: Tenés que viajar. Tenés el territorio, la clase y la nación.

ES: Tenés que hacer algunas renuncias fundamentales para poder escribir. Decís: “bueno, como no soy de una familia de guita, me tengo que proveer el ingreso de una determinada manera y no de otra”. Entonces, yo digo “bueno, me condeno a vivir en mi casa”. Trabajo en mi casa, escribo en mi casa, todo pasa ahí. Si ahora tuviera un trabajo de cuatro lucas y me tomara el subte, fuera y volviera, todo eso, en algún lado me aliviaría la economía, viste, pero no podría escribir porque llegaría cansado, etcétera.

ATG: Hacedor.

ES: ….gestionando mi vida todo el tiempo. ¡Qué plomo! Pero es la forma de comprar horas para escribir.

ATG: Eso que estás diciendo me recuerda a algo que le escuché a Laiseca. Decía: “Tenés que robarle el tiempo a tu trabajo, a tu mujer, a tus amigos, porque si no tenés las condiciones de ser, de estar en…” ¿Cómo se dice esto, siempre? En la…

PK: Torre de marfil.

ATG: En la torre de marfil. Si no sos Bioy Casares, que te podés mantener porque hay alguien que te está cuidando el campo y podés dedicarle todo el tiempo.

JPL: Mirá pobre Bioy, por dedicarse a los libros termino de viejo sin un mango.

ATG: Está bien, pero pasó la vida.

JPL: Por las pavadas que escribía, se le fue toda la fortuna.

ATG: Y lo otro que decía Soriano era que lo que tenía que hacer un artista era comprar tiempo libre.

ES: Tenés que comprar el tiempo, eso es, comprar las horas que te hacen falta. Sabiendo que un montón de esas horas no vas a trabajar. Esa es la parte más terrible: saber que hay un montón de días en los que te vas a sentar y vas a estar chequeando mails, facebook, gmail, hotmail, las páginas de todos los deportes del mundo, ver los scores en vivo… “Ahora van seis iguales, espero al tie break”.

ATG: ¿Ves tenis?

ES: Ahora no tengo tele pero en los bares cada tanto pasa algo y veo.

JPL: Porque vos jugás, no es un mito.

ES: No, no, Juego. Me dedico.

JPL: Como Sarlo.

PK: ¿Sarlo juega al tenis?

JPL: Juega al tenis. Da clases los sábados, yo no pude cursar con ella pero contaban que iba con la raqueta.

ATG: Yo la vi miles de veces.

ES: Yo también iba con el raquetero a la facultad porque después de clase me iba a jugar. Un día dije: “¿Tengo que esconder el raquetero? No, porque si no tengo que estar escondiendo todo.” Pero bueno, es cierto que juego. Entreno y todo. Juego un torneo debajo de la autopista, así que siempre vengo por estos lados.

PK: ¿Dónde?

ES: En Pasco Tenis, en Santiago del Estero y la autopista, ahí en Constitución.

PK: Hay una en Urquiza, también.

ES: Puede ser, pero a esa nunca voy porque la empresa que organiza, Circuito Tenis, tiene arreglo con esas canchas. Si no, en el Náutico Buchardo, por Nuñez.

(…)

JPL: Igual es absurdo lo que vale un libro. Me refiero a lo que se le paga a un escritor. Por ejemplo, lo que les pagaron a ustedes está bien, para lo que es el mercado. Y al mismo tiempo no es nada. Les pagaron mucho –creo que cuatro mil pesos, ¿no?-…

ES: Sí.

JPL: Que es mucho para lo que se paga. Aparte es tu primer libro, lo editaron por Emecé, bla bla bla. Y al mismo tiempo, ves todo el laburo que te lleva escribirlo.

ES: Obviamente que la plata nunca paga el tiempo que te lleva hacer el libro. También es cierto que el hecho de publicar te da una serie de beneficios simbólicos que se traducen en guita y que vienen por ser considerado un escritor.

JPL: Lo mismo que la facultad, también se explica por eso que tanta gente labure ad honorem.

ATG: Retomando lo que ellos polemizaban sobre el enojo cuando alguien te tira abajo el libro: el enojo viene de que están atacando ese capital simbólico. Porque en realidad en el mundo de la literatura dinero para jugar o para ganar no hay. Porque si publico mi libro, me lo hacen mierda, pero estoy sacando por mes diez lucas, no me importa. Digan sobre el libro lo que se les dé la gana, si total con esas diez lucas me voy a comer allá, acá, me voy de putas, hago lo que se me da la gana. Pero si no está eso y lo único que queda es el capital simbólico y encima me lo tiran abajo, ahí sí podés entender lo que te dice Pablo.

JPL: No me parece.

ATG: ¿Quién gana plata en Argentina con la literatura?

JPL: Piglia.

ES: Guillermo Martínez.

ATG: Guillermo Martínez, bueno, ¿pero a eso vos llamás literatura?

JPL: Eso es otra cosa. Bueno, Martín Kohan acaba de ganar cincuenta mil dólares.

ES: … es una novela.

ATG: Es una novela.

ES: Ah, ¿ganó cincuenta mil con Anagrama?

JPL: Creo que el premio es de cincuenta mil dólares.

(…)

ES: La verdad es que este libro lo hice porque ya tenía un contrato, pero nunca hice un libro.

PK: ¿Cómo fue la lógica? A partir de escribir en los Trabajos Prácticos…

ES: Sí, lo de TP, la columna de la Rolling Stone, haber escrito en Página. A mí me ofrecieron veinte mil veces hacer un libro. De periodismo, de cruce de géneros, siempre tuve la suerte de que me ofrecieran. Pero nunca me sentía maduro, me parecía un desafío imposible, escalar una montaña imposible. Y cuando tuve esto, estaba justo. De personalidad, de posibilidad de hacerlo…

PK: ¿Firmaste el contrato y te pusiste a escribir o escribiste y firmaste el contrato?

ES: Firmé y me puse a escribir. Es más, espere que estuviera la plata en el depósito y recién ahí empecé. Pero no porque necesitará la plata sino como para sentirme en la obligación o en deuda de tener que entregar algo.

JPL: Claro, como en la lógica del periodismo.

ES: Exactamente, la lógica del revólver en la cabeza.

ATG: Un poco en la tradición norteamericana, ¿no? Scott Fitzgerald o Faulkner, como guionistas cuando trabajaban para Hollywood y les decían: “bueno, mirá que ya te dimos la plata, ahora en dos meses queremos el guión”.

ES: La tradición norteamericana era que los tipos escribían para revistas como The New Yorker y tenían que entregar los cuentos contra un plazo e ingreso que ya estaba pactado. Pienso que escribir contra el reloj es mejor que escribir con el reloj porque el apriete psicológico que vos tenés dispara la cabeza hacia zonas no seguras. Empezás a jugar con otras asociaciones, empiezan a aparecer cosas nuevas que surgen con la desesperación. Es como un animal que no tiene la comida, empieza a depredar, se empieza a poner inquieto. Esto es lo mismo, con el trabajo intelectual es igual, más con el trabajo artístico donde vos no necesitas la biblioteca. Es simplemente vos. Cuando estás urgido de palabras, es decir, cuando estás urgido de efectos y de cosas, la cabeza sola va hacia nuevas zonas, se abren puertas. Se abren puertas producto de que fuiste forzado por la urgencia. Yo creo que uno debería forzarse sin tanto sufrimiento; pero es efectivamente lo que ocurre. Lo que si te perdés en el apuro es la corrección. Yo creo ahora que con esto que estoy escribiendo, que lo escribí en dos días, y que ya entregué, hoy lo estuve leyendo y está bien para mi nivel de exigencia. Y, sin embargo, yo siento que a eso le falta un poco de corrección, que yo le hubiera podido dar si hubiera tenido más tiempo. Pero al mismo tiempo, no sé si no haber tenido tiempo no me disparó cosas que hay ahí que en otro caso no hubieran estado.

JP: Y bueno, eso ya es una trampa.

ES: Y sí, eso ya es un quilombo. Lo que digo es que no está probado que trabajar con más tiempo asegura un mejor resultado.

JPL: Eso depende del momento, de la persona, de muchas cosas. Digo: si te ponen 50.000 mil dólares arriba de la mesa y te dicen: “quiero un libro” Quizá no te sale nada.

ES: O te sale un libro más conservador. Es así. Yo siento que en The Palermo Manifiesto hay cosas que son conservadoras. Yo me doy cuenta, aunque para los otros es medio invisible.

ATG: ¿Qué tipo de cosas?

ES: Son boludeceses, cosas que tienen que ver con la puntuación. Yo no puntúo así, pero en algún lugar me sentí en el exceso de corrección por la inseguridad, por el fetiche libro. Yo creo que hay un diez por ciento de conservadurismo en el estilo. Por el hecho del respeto al fetiche libro.

PK: Pero hay otros que están bien, como por ejemplo el “pedimeló”, los que se quedan con la acentuación de la oralidad.

ES: Sí, sí, todo el coloquialismo, falso coloquialismo, yo me divertí con todo eso. Y ahí no hay ninguna decisión. La decisión está con las cosas más ideológicas. Con la acentuación era solamente hacer ajustes donde había una deriva enferma de comas.

PK: Igual hay algunos raros, como el párrafo que termina: “total”. Pero lo anterior no es “total”, por lo tanto, de qué está hablando este chabón. ¿Está loco? ¿Qué es lo que quiere decir?

ATG: A mí el que me causó mucha gracia es cuando la periodista lo entrevista a Di Nápoli y luego cuando escribe la nota escribe dos veces la palabra institución y comunicación con mayúscula y, bueno, el dolor que le produce leer…

ES: El tremendo dolor de huevo que le provoca ver que alguien dice comunicación con mayúscula y sin la preposición. “En el proyecto Comunicación”. Porque viste que ahora no dicen: “el Malba”, dicen: “Malba”. Ahora hay que decir: “Fuimos a Malba”.

PK: ¿Quién dice “Fuimos a Malba”?

ES: Dicen así. La gente del Malba; ellos dicen así. No dicen somos del Malba, ellos dicen “Acá en Malba”.

ES: Lo high es decir sin la preposición.

PK: Pero es al revés; eso no es high…

ES: Pero la posta es decir así. Si vos querés estar adentro tenés que decir así.

PK: Entonces tengo que decir: ”che, me voy a Malba”. Desde acá, desde San Cristóbal. Otra que me gustó es “pescado pescado”.

ES: “Pescado pescado del río”.

PK: Ahí me quedé porque dije: “la lógica es buscar un sinónimo o reformular la frase”.

ATG: Ahí está jugando con la sonoridad. Hay otra: “barco a la deriva”.

ES: “En la lenta deriva de un barco”. En algún momento pensé ponerle cursiva a uno de los dos ‘pescado’, pero después decidí dejarlo así. La verdad es que para eso está bueno tener editores que te sigan y Santiago [Llach] siguió bien la escritura. Y, después, la chica de la editorial, Mercedes Guiraldes, una súper editora, la editora de Emecé, también. Cuando le llevaba una duda, como ‘pescado pescado’, ella me decía: “trabajá con eso”. Detectó automáticamente la oralidad, el falso coloquialismo. Y Santiago también. Entonces, es un…

ATG: Un amparo.

ES: Claro.

PK: ¿Vos sos de los que se pone en el lugar de “no me toques una coma”?

ES: Ni en pedo. “Veámoslo”.

PK: “Pero ‘pescado pescado’ no se toca.”

ES: No, no, capaz que se podía tocar. No tengo problema con eso porque no…

PK: ¿No tenés miedo de que en ese ir y dialogar se pierda el concepto por el cual armaste todo?

ES: No, la verdad funcionó esta vez. No sé qué hubiera pasado en una situación conflictiva. La verdad, nunca tuve una situación conflictiva. La gente se entrega a la escritura de uno. Ven que hay algo que está, que está redondo y se autojustifica.

PK: Aunque a veces admite cierta arbitrariedad u opacidad del sentido. En una relectura me volvió a pasar, me iba deteniendo en los mismos lugares, qué quiere decir esto, quiere decir A o quiere decir B. Había una línea que me preguntaba: ¿esto es negro o es blanco?

ES: Claro, si lo que está diciendo está a favor o en contra. Si, tal cual.

ATG: Y, bueno, habrá que ver cómo se lo lee a posteriori. Teniendo en cuenta que el año pasado fue un año en el cual salieron muchos libros que podríamos pensar que son  buenos.

JPL: ¿Cuáles?

ATG: El libro de Naty, la novela de Gabriela Massuh, el libro de Straface, el del mismo Esteban. Y cada cual con su particularidad. La novela de Massuh es la novela de las lesbianas contada durante la debacle del 2002, la hija de un filósofo de la derecha; el de Naty con las crónicas sobre el mundo travesti y el de Straface con la biografía de un autor mítico de la literatura argentina. Me preguntaba donde quedaba situado el texto de Esteban entre estos textos, un libro que tiene una crítica política, un poco de ficción…

JPL: Risas.

ATG: No estás preocupado por eso. Vos no pensás en eso…

ES: No, sí, yo pienso en todo. Pensar, pensás en todo. Yo pienso en el día de mi muerte. Pero pensar en lo que escapa a tu control es ridículo o te hace perder tiempo. Y como van a ser leídas las cosas es de lo más difícil. Yo no sé cómo van a salir las cosas. Tal vez -como nos reíamos en el principio- haya una edición con notas explicándolo, y ahí puede ser otro libro. Pero pienso que es un transgénero.

PK: La edición de archivo de The Palermo Manifesto.

ES: Es un transgénero que pinta una época de una manera impresionista y más o menos alegre. Lo que va a pasar es que si nadie más escribe sobre esos años va a terminar como el libro que habla sobre esos años. Como consecuencia de la inexistencia de más material. Porque todo el mundo habla de los ochenta, de los noventa y no hay nada sobre esas épocas. Nadie se mete con ciertos lugares comunes idiotas, como lo de Uruguay y todo eso.

JPL: Como es muy bueno lo de los dos sociólogos que están en la plaza Armenia. Y el sociólogo dice: “Bueno, qué ironía, vamos a tener que hablar con el analista amigo de papá para explicarle a bobito que mamá tiene que ir tres días a un congreso”. Y en la línea siguiente: “hay que tener hijos pronto, en Caballito, para que caguen a trompadas a estos monstruitos”.

PK: Sí, los que van a la Escuela del Sol.

JPL: O cuando le dice a Manteca que llegó la hora de rayarle el auto.

ES: Si, pero hay una línea que a mí me gusta y, perdón por interpretar, que nadie entiende porque nadie juega al tenis. “Los argentinos jugamos con top…” ¿No? ¿Cómo es?

PK: Los argentinos sacamos con top porque es un deporte que no nos pertenece.

ES: Sí, pero no es la parte exacta del saque. Es: “Juego con top como cualquier argentino con aspiraciones”.

ATG: Lo que pasa es que si no sabés que es top perdés el sentido de la frase. ¿Qué es el top?

ES: El top es un efecto. Con el top vos raspás a la pelota, le pegás así y produce un efecto cuando pica. Ese tipo de juego es un tenis defensivo, es un tenis de aguantar el peloteo. No son palazos. Habla de un tenis defensivo, de un tenis que no le pertenece. Es una línea que para mí está bien. Porque está esa cosa aspiracional. Y un poco elitista.

PK: Y aparece el librero de Palermo, ese que está en Thames.

ATG: El que está todo vestido de negro, el de la librería “Del Mármol”, que ahora está en Lavalle. Ese chico fue de Gandhi.

ES: Sí, era el librero más famoso de Gandhi. ¡Qué grande Gandhi!

ATG: Sí, uno con pelo largo, siempre vestido de negro que parece un cantante de metal. Aparece cuando narrás sobre Un gallo para esculapio.

1. Sí, si, pero de La Boutique del libro hablo yo, cuando le sacan los enchufes.

ES: Ah, sí, y los empleados…

JPL: Esa paranoia es tal cual. Esa enfermedad de los dueños para que no les roben libros y ver las ventas. Esa esclavitud de la facturación. Digo, esos tipos tienen plata, tienen countries y sin embargo siguen clavados ahí peor que el cadete. Y se mueren si no venden un libro. Pero acaban de venir de Miami, porque encima son grasas. No sé, es triste.

ES: Eso me salió así de verlo.

PK: Ahora no podés volver más por ahí.

ES: Efectivamente, no. Pero si uno se mete con esos lugares…

ATG: ¿Se te cerraron muchos lugares?

ES: …tiene que saber que también se pone en conflicto uno. Ahí  no me venden el libro.

JPL: ¿Cómo, no te lo venden?

ES: No, lo leyeron o alguien les dijo y no lo venden. El dueño salió a decir a amigos míos que me iba a cagar a trompadas.

JPL: ¿Quién es el dueño?

ES: Fernando Pérez Morales.

ATG: ¿Mucha gente te ha quitado el saludo?

PK: ¿El de un Gallo para esculapio?

ES: No, en Librería del Mármol todo bien. El otro día fui y todo bien.

ATG: Pero Filmus no te va a saludar.

ES: Ese tipo hace lo que le convenga más. Calculo que no querrá saludar.

JPL: Igual es un muchacho que saluda a todo el mundo.

ES: De todas formas, Filmus no sale mal en el libro. Porque dice…

JPL: Ahora, ¿por qué Manteca está camuflado y Filmus no?

ES: Porque Filmus se expone y Manteca no.

JPL: Está bien, pero esa una decisión de él. Vos, ¿por qué no lo expones?

ES: Es como en el ejemplo de la Boutique que se llama L´Eclipse. Porque si yo trabajará la cosa para una monografía o un ensayo, podría ser, pero yo trabajo la representación de la cosa.

JPL: Sí, sí, pero Filmus aparece.

ES: El tema es que Filmus no está trabajado en el texto, es apenas mencionado.

JPL: Es de reparto.

ES: Sí, es otra cosa. Esos que están más trabajados yo los trasvisto. Uno, porque yo no quería que el libro quedara como una denuncia periodística. Y después, lo otro, porque yo creo que uno trabaja la representación de la cosa, no es la verdad en sí. Porque en un momento el discurso se dispara y yo no puedo parar el discurso en nombre de la verdad porque si no, no puedo escribir más. Por eso, yo dejo que avance la serpentina, porque es la forma en que tengo para escribir. Yo arranco de algo que está ahí pero después necesito que la serpentina avance. Si tengo que parar en nombre de la verdad, cagué.

JPL: No, ahí lo importante es el relato. Si el relato tiene cierta contundencia o potencia…

ES: Claro, por eso ahí resuelvo que no tenga los nombres que lo inspiraron. También hay una cuestión de preservaciones legales, un tema que está en tercer orden.

JPL: Pero, ¿puede pasar eso?

ES: Puede pasar cualquier cosa. Podés… no sé qué puede pasar.

PK: Lo dice el texto: “ya estamos grandes”.

ES: Explico todo, explico que yo al centro no viajo más. Por ninguna razón. Ni una reunión más en esta vida. Ni una más. Mirá si me voy a tomar el subte para ir a ver al abogado en el centro. No. Escribo esto, desde el hecho, una venganza y adiós. Y se terminó, esta venganza módica y adiós.

JPL: Lo que está bueno también es cuando se juntan después del 2001 y está la abogada metida en “los negocios de los derechos humanos”. (A ella.) Vos sos una estúpida. Que dice: “Podría estar en el gimnasio…”

ES: “…y sin embargo estoy acá”. “No, vos estás acá porque los sábados se ponen monocromáticos cuando estás solita.” ¿Sabés cómo les queda esa frase a las chicas? Todas las minas subrayan esa línea. Ahora estoy haciendo el discurso contrario a Estebitan. En el cuento que hice para la compilación empieza hablando Estebitan sobre el personaje que es el que en verdad va a hablar. Y él dice que este otro personaje, Charly Barisio es una persona que lamentablemente tenía siempre el recurso del pesimismo a mano. Escalda todo, pero en realidad se trata de un pesimismo que el tipo tiene contraído de alguna esfera de su vida y que trasplanta a la esfera pública, en la cual uno permanentemente puede encontrar indicios de que las cosas están todas podridas, andan mal, no van a funcionar. Es una forma de decir que el manifiesto está totalmente equivocado, también. Me gusta profundizar ese razonamiento y cruzar los planos privado y público. Cuando este hombre del manifestó habla está trabajando solamente el plano público y pienso que está bueno indagar en cosas más privadas.

PK: Puede ser un punto de partida para un texto más largo. Porque en The Palermo Manifesto él siempre habla de lo público pero en realidad todo el tiempo se cuela lo privado. Finalmente también está contando su vida privada, su intimidad: a qué club va, qué deporte hace…

JPL: En realidad está hablando de su barrio.

(…)

Te faltó una vuelta de tuerca cuando hablás de Petardo.

ES: ¿Cuando hablo de qué?

JPL: De Petardo.

ES: Ah, sí. O está de más o le falta algo.

JPL: Le falta una oración, el remate.

ES: Sí, tenés razón.

PK: ¿Dónde?

JPL: Cuando habla de la ucraniana que tiene el kiosquito, que dice que antes ahí estaba una chica de Petardo.

ES: La Chuchi.

JPL: Entonces fueron todos los del equipo de Petardo el día de la inauguración.

(…)

Lo de los chinos también.

ES: La monedita.

PK: Los chinos saben exactamente cuánto vale el trabajo. El chabón no te regala una sonrisa ni a cañones.

ES: No, no, no. Por eso siempre están con los cinco centavos.

JPL: Aparte las tienen.

PK: Las garpan. Pagan los diez pesos que te cobran por cada cien pesos.

ATG: Está muy presente la relación de lo extranjero con lo argentino. Porque aparece Uruguay, el ucraniano…

PK: Me llamó la atención que no estuviera El Sirio, el supermercado. Que cada vez es más grande. Tiene mucha variedad de vinos, por ejemplo.

ES: A lo de Petardos le faltaba o había que rescribirlo todo. Lo que pasa es que en un momento sentí ahí una cuestión de imágenes –a mí el texto me parece completamente visual-, que daba una imagen de cierre que no se correspondía con otra cosa –y tal vez ahí le faltaba una línea-: si digo ‘minas’, pensás en minas, si digo ‘vedettes’, te queda la imagen. Entonces, me gustaba que quedara en la cabeza una suerte de concierto de culos en una esquina, chicas fumando. Ya con eso estaba algo un tanto aliviador para algo que venía medio pesado. Pero es como en un momento de La boutique que pongo con mayúsculas “APLAUSOS PARA MÍ”. Porque cuando lo terminé de escribir, redondear y todo eso, lo leí de punta a punta y dije “qué bien”. Entonces escribí “aplausos para mí”. Después te das cuenta que hay cosas que cuando las querés decir, las podés decir. Es un gran concierto de sonidos o de imágenes o de evocaciones.

ATG: Y el juego con la ironía que produce humor. Porque hay un momento donde está la ironía y donde está el humor muy presente que es cuando decís: “Hablemos de cosas un poco más livianas. Hablemos del 2001, de cuando Caballito y Flores fueron Hiroshima y Nagasaki”.

PK: “Y un día todos nos tomamos el 55 y nos fuimos a Palermo”. ¡Qué hijo de puta!

ES: “Nos corrieron a delantalazos”. Cambiaron los uniformes los tipos. Una represión pero a delantalazos. ¿Y ustedes escribieron o escriben?

ATG: Estamos en eso, estamos en el negocio un poco.

ES: ¿Qué puedo leer? Así estamos parejos.

ATG: De él podés leer lo de Elsa Kalish.

ES: Ya tengo toda la obra. Ya leí toda la obra.

JPL: Él fue el primero que lo leyó, en la radio. Tengo entendido que te trajo problemas.

ES: Martín Kohan está convencido de que soy Elsa Kalish.

ATG: ¿En serio?

ES: Sí, es un mogólico.

ATG: ¿No le podías hacer entender que no eras, que si no se lo dirías?

ES: Tenía una alumna en la universidad de Palermo que había sido alumna de Martín en el secundario. La mina se enganchaba en las clases y me dijo que había tenido un buen profesor.

ES: “¿Martín Kohan? Sí, lo conozco.” Justo habían pasado unos días del programa en que leí lo de éste.

JPL: No sé cómo te llegó. ¿Yo te lo envié? Me impresionó mucho porque lo leíste en la radio. Aparte, leíste la versión sin censurar porque después me lo recortaron para publicarlo.

ES: La verdad, no sé. Había una chica ahí, Julieta Mortati, que creo que era amiga de uno de los chicos de ahí.

JPL: En ese momento no. Sebastián Hernáiz.

ES: Decía que Martín era la Jacinta Pichimagüida. ¿No?

JPL: Algo así.

ES: Era gracioso. Unas pavadas.

JPL: Lo del Malba.

PK: Las zapatillas y el buzo Adidas. El número 1 es.

JPL: Entró vestido de Adidas, abrió un cuadernito Gloria, entonces lo que él leyó lo había escrito…

ES: Sí, él escribe a mano porque quiere seguir el pulso, el tipo habla de ese hábito como si fuera relevante. Un pavo. ¡Que use la computadora!

ATG: Como corresponde.

ES: ¿Por qué no usa una computadora, como un hombre? Entonces le comento a la piba que tenía un texto muy gracioso donde decía que era la Jacinta Pichimahüida de la literatura. La cosa es que esta boluda le dijo algo -no sé cómo habrá sido el diálogo, seguro que la piba le dijo que había sido yo-. Entonces, a Kohan lo veo en La boutique –yo ya había tenido una polémica fea en una mesa-…

JPL: Es un chico que no tiene humor.

ES: No tiene humor, se hace la seria. (Imitándolo.) “Perdón, con esto no te metas.” En vez de comerse un payaso se comió un enterrador. Entonces, me encara. Primero que se hace el que no lee en internet.

JPL: Porque él siempre negó que lo leyó, le comentaron.

ES: Mirá si se va a googlear. ¡Por favor! A ver si es como cualquiera. Entonces, le comentaron. La cosa es que el tipo se convenció que era yo y me encaró. Tampoco me podía acusar directamente, pero me lo planteó con suficiente mala onda como para dar cuenta de que sabía que era yo. La cosa es que tuve una charla largo con él ese día, nos quedamos hablando más de una hora sobre todo el sacrificio que era ser docente. Hice empatía con él por el lado del compañerismo docente. Ahí más o menos lo dejé convencido, nos saludamos con un besito y todo. La próxima vez que lo veo, frío total. Entonces, pensé, “este tipo no quiso comprender”. Para mí sigue pensando que soy Elsa Kalish. Claro, Elsa Kalish se la enchufaban a todos. Todo el mundo en algún momento fue. Era Fogwill.

 JPL: ¿Sí? ¿Decían que era Quique?

ES: Sí. Estaba perfecto, era totalmente disruptivo. Le faltaba redondeo a la mina. Había que llevar el proyecto ese hasta el fondo y hacés un quilombo impresionante. Una mina bárbara que se masturba así, no sé qué, ¿sabés todo lo que dispara eso? Desde las palabras ‘masturbación’, ‘chicas’, ‘letras’, hasta que dice que Kohan es Jacinta Pichimagüida. ¿Quién es? Es anónimo. Es un quilombo. Como tener piedra libre para matar. Si eso lo hacés redondo, te queda como la concha de su madre.

JPL: Es tiempo.

ES: Es más trabajo, horas. El gran quilombo son las horas.

JPL: En ese momento laburaba en una panadería toda la noche. La mierda esa, La cacerola, al lado de Comunicación. Laburaba toda la noche cocinando pan.

ES: Y no, así no se puede.

JPL: Y no.

ES: ¿Cuánto trabajás en la librería?

JPL: Ocho. Pero te quema. Aparte la patronal está ahí…

ES: Y hay un piso de sonido muy alto en ese lugar. ¿Cómo se dice?

PK: ¿El umbral de sonido?

ES: Es muy alto el ruido ambiente. No te das cuenta porque el piso ya ni lo escuchás. Ese shopping tiene un ruido infernal, lo que pasa es que ya no lo escuchás. Todas las cosas que hay prendidas generan un ruido como un aeropuerto. Pasa que ya estás ahí metido.

JPL: Es como laburar en el subte.

ES: Claro, pero tenés invadido hasta acá el cerebro.

JPL: Con las viejas, las minas, los dueños…

ES: La paranoia de los libros. ¿Tienen seguridad?

JPL: No, somos nosotros.

ES: Tienen que laburar de canas…

JPL: Tenés que vender el libro, tenés que guardarlos, tenés que recibirlos, acomodarlos, chequearlos…

ES: Aparte, acomodar en una librería que no está preparada para la cantidad de libros que recibe.

JPL: Con lo cual los libros quedan atrás. Vienen a buscar un libro y ése quedó atrás o alguien lo acomodó mal. Y si está el dueño lo tenés que encontrar porque se vuelve loco.

ES: El de barba.

JPL: No, ése es el encargado. A ese el cadete lo va a matar a golpes. Es muy maleducado, el otro día se zarpó. Y el cadete sabe artes marciales. Dijo que lo va a agarrar en la puerta y lo va a matar a golpes. Se lo dijo: “Adentro de la librería no puedo, porque estás por arriba mío. Vos me humillás acá adentro, yo afuera te mato a golpes.” Y le dijo al dueño: “Cambiame de sucursal porque a ése lo mato”. Tiene siete años de kick boxing. Lo va a matar.

ES: No está boludeando.

(…)

¿Quién vive amenazado de muerte así?

ATG: Lo peor es que nos acostumbramos.

JPL: Algo absurdo es que estás ahí y no te podés quedar sentado. Ni sentado ni quieto. Aunque no haya nada para hacer. Por ejemplo, en las fiestas que trabajamos diez o doce horas, podés salir quince minutos nada más. En doce horas. Laburando al palo, haciendo noche de shopping. Y si no podías salir, mejor. “¿Tenés que ir al baño? Bueno, andá.” Pero se labura así.

ES: ¿Cómo hacés con el cigarrillo? ¿Te bancás todas las horas?

JPL: Hago gimnasio, eso me ayuda. Pero, a veces, sí.

ES: Aparte en el shopping no se puede fumar en ningún lado.

JPL: Me meto en los pasillos para llevar mercaderías. No te dicen nada. Tienen unas puertas de vidrio en las que hay ascensores de carga. Hay unos pasillos y fumás por ahí. Hay una terraza pero está dominada por la mafia de las palomas. Es una pesadilla. Te cagan, te sacan la comida. Es un problema porque cuando salgo a mi descanso no puedo ir a la terraza, abajo están los pibitos que te piden la comida, fasos, etc.

PK: Y, estás en Palermo. Coronel Díaz y Santa Fe.

JPL: Los pibitos esos a veces entran. Y los tipos de seguridad son tipos que están ahí laburando doce horas. Lo único que hacen es dar vueltas, mirar. Cuando vienen esos pibitos, ¿qué hacen? ¿Los van a agarrar de los pelos? ¿Cómo los sacás? Los pibitos se les plantan. La otra vez uno le pegó una piña en los huevos. Es medio triste. Porque aparte, llaman. A veces vienen a ver libros y se sientan. Ya eso a los dueños les molesta. Porque imaginan que los clientes, si ven que está el pibito de la calle sentado ahí, se van a ir. Entonces llaman para que vengan a buscarlos los de seguridad. Viene el de seguridad y le dice: “Te tenés que ir”. El pibito se planta, “¿qué te pasa?” Pum. Y le tira el libro en la cara.